< בחזרה לבלוג

פרק 10: להעיר את העיר

חינוך לחיים – כל מה שרציתם לדעת על החינוך הבלתי פורמלי בישראל
תגמול נמוך, גישה אנכרוניסטית וחוסר מוטיבציה: איך השלטון המקומי יכול להתגבר על החסמים ולהפוך למנוע הצמיחה של החינוך הבלתי פורמלי בישראל?
שיחה עם מרדכי כהן, לשעבר מנכ"ל משרד הפנים, עמית במכון למחשבה ישראלית ויועץ לקרן רש"י.

הוקלט לפני ה-7 באוקטובר

'מה הסיכוי' עם לינוי בר גפן. כל מה שבוער בזירה החברתית בישראל

לינוי בר-גפן: שלום ותודה שהצטרפתם אלינו ל'מה הסיכוי', פודקאסט חברתי-כלכלי ששם את הבעיות החברתיות הבוערות של הפריפריה הישראלית – במרכז. בכל תכנית נציג נקודות מבט שונות של אנשי מפתח בעלי ידע וניסיון שיסבירו מה צריך לעשות כדי לנתק את הקשר בין המקום שבו נולד אדם, למידת ההצלחה שלו בחיים.
והפעם: סדרת פרקים ששמה את הדגש על החינוך הבלתי פורמלי, חינוך לחיים.

שלום למרדכי כהן, לשעבר מנכ"ל משרד הפנים וכיום עמית במכון למחשבה ישראלית ויועץ לקרן רש"י.

מרדכי כהן: שלום לך.

לינוי בר-גפן:  התפקיד הזה של מנכ"ל משרד הפנים היה בעצם התפקיד האחרון שלך בשירות הציבורי, בשירות הממשלתי. מאיפה הגעת לשירות הציבורי?

מרדכי כהן: בשירות הציבורי הייתי בשני תפקידים: סמנכ"ל משרד הפנים ומנכ"ל משרד הפנים, כעשור בשני התפקידים האלה. לפני כן הייתי בקרן רש"י, סמנכ"ל קרן רש"י, גם סביב עשור ולפני כן במשרד ראש הממשלה.

לינוי בר-גפן: מה מבחינתך היה גורם המשיכה להתעסק בחינוך הבלתי פורמלי?

אני חושב שיותר ויותר בשנים האחרונות כולנו מבינים שמערכת החינוך נמצאת בסוג של מבוי סתום. זאת מערכת מסורבלת, גדולה, מורכבת, עוברת טלטלות מאוד גדולות ובגדול לא מספקת את הסחורה. למה אני מתכוון לא מספקת הסחורה? מעבר לבגרויות, לציונים, היא מותירה את בני הנוער די אבודים. ויש מערכת לידה, מערכת חורגת, פחות מתוגמלת, פחות מוכרת, שיש בידיה את המפתחות הדרמטיים לשנות את המציאות. אבל היא די זנוחה. למה זה כך?

לכאורה חינוך בלתי פורמלי במושגים שלנו, לפחות כשאני הייתי ילד, זה נתפס כזה 'על הדרך', סוג של העשרה.

לינוי בר-גפן: אנחנו מדברים פה על תנועות הנוער: צופים, שומר צעיר, בני עקיבא…

מרדכי: כל בני הגיל שלנו – 40, 50, 60 – בחוויה שלהם אז הייתה מסגרת כזו שמאפשרת אחר הצהריים את אותן פעילויות, לא יותר מזה. זה לא דומה למציאות היום. לאור האתגר הסבוך הזה שיש בקרב בני הנוער, צעירים וצעירות בישראל, לאור זה שהמערכת בקושי נותנת להם את הכלי למוביליות לימודית, השכלתית, זה בקושי מה ש(נותנת) מערכת החינוך הפורמלי. נוצר מצב שדווקא החינוך הבלתי פורמלי הוא הכר העשיר ביותר שמאפשר מוביליות. למה? מכיוון שאנחנו חיים היום במציאות שבני הנוער מתכנסים פנימה. המסכים, ההתמכרות לגיימריות, פורנו, כל העולם הזה שאב אותם למציאות שבה חלק לא מבוטל מבני הנוער חווים ניכור, בדידות, הסתגרות, אתגר.

זה לא היה לפני שנים, אבל זה אתגר חדש שכל העולם המערבי צריך להתמודד איתו. אתגר נוסף זה כל הסיפור של הכנה לשוק התעסוקה. המערכת פולטת אותך עם בגרות, אתה לא צובר את הכישורים הנדרשים. אנחנו היום מכירים את עולם התעסוקה, הוא מורכב, הוא דורש עבודת צוות, יזמות, חדשנות, חשיבה, מיליון ואחת כלים שאתה לא מקבל בבית ספר, ודאי לא במציאות הישראלית.

עוד אתגר, הדבר הנוסף, זה מה שמתחולל היום, מחוץ לחדר הזה. הדרמה שמתרחשת בחברה הישראלית, הקריעה הזו, השסעים שצפים ועולים החוצה ומראים כמה אנחנו חברה מאוד מאוד שברירית. האם מערכת החינוך נותנת כלים לתלמידים או לתלמידות, צעירים וצעירות להתמודד עם זה? אני בספק מאוד גדול. ואז אנחנו…

לינוי בר-גפן: האם החינוך הבלתי פורמלי נותן כלים לכל הדברים שאתה אומר?

מרדכי כהן: בוודאי.

לינוי בר-גפן: כי אני מנסה לחשוב רגע. אתה יודע, אנחנו… אמרת כשאנחנו היינו בגיל ההתבגרות, אז הצופים או אז זה היה כאילו, nice to have, אבל לא must. אני חושבת על הבן שלי, אם אני רוצה שהוא ילך להייטק, נניח, משאת הנפש של כל אימא בישראל, האם אני צריכה להושיב אותו מול המחשב ולהתעניין בגיימינג, או שאני צריכה לשלוח אותו לחמשוש חמוד עם סנדה ביד, שלא מצויד בדיוק בכלי הוראה יותר טובים משל הרבה בני נוער אחרים?

מרדכי כהן: זהו ש…

לינוי בר-גפן: למה שאני אלך דווקא על האופציה שאתה מציע?

מרדכי כהן: זהו, שאני חושב שאנחנו בעולם של גם וגם, זה לא או-או. זה לא או הסנדה או הטכנולוגיה המתקדמת שמכינה אותו לתעסוקה ולשירות צבאי משמעותי. וזה בדיוק הסיפור של החינוך הבלתי פורמלי. הוא עם פוטנציאל מטורף לסייע בצמצום פערים, מאבק באי-שוויון, מוביליות, גם תעסוקתית וגם חברתית, כולל האתגרים שהזכרתי קודם, אבל הוא לא בנוי באופן הזה. הפוטנציאל קיים שם והוא לא בנוי. מה שכן יש, המציאות הישראלית היא מכאיבה מאוד, כי הצרכנים המשמעותיים ביותר של החינוך, חינוך הבלתי פורמלי, אלה דווקא האוכלוסיות החזקות ביותר בישראל. יש פה איזה מין אבסורד. זה כמו לומר שיש חינוך גופני, חופשי, ציבורי, לכל מי שירצה ליהנות ממנו, ומי שצורך אותו, יהיו דווקא אלה…

לינוי בר-גפן: …זה האתלטים.

מרדכי כהן: כן. כן. זה מטורף. זאת אומרת, הם יזכו לעוד קומה, ועוד קומה, אבל הבסיס…

לינוי בר-גפן: אבל איך באמת? כי אלו הבטחות גדולות. איך אפשר היה לעשות את זה כך שהחינוך הבלתי פורמלי ייתן באמת את כל מה שאתה רוצה שהוא ייתן?

מרדכי כהן: נתחיל במה שאמרנו קודם, אנחנו לא מדברים על תנועות נוער קלאסיות. חינוך בלתי פורמלי זה מושג הרבה יותר רחב, הוא יכול לכלול בתוכו הכנה לטכנולוגיה ותעסוקה, ומיליון דברים אחרים. אחרי שאמרנו את זה, בואו נדבר על החסמים. החסם הראשון הוא בדיוק ההתייחסות שלנו. האם יש מדיניות בישראל? האם יש איזושהי תפיסה לגבי חשיבות החינוך הבלתי פורמלי? האם הממשלה דנה בזה? המציאות היא בדיוק הפוכה. זה נקרע לגזרים גזרים, מתחלק בין אינסוף משרדים ופקידים שעוסקים בזה, כל אחד הנתח שלו.

לינוי בר-גפן: למה פירקו את זה לכל כך הרבה גופים?

מרדכי כהן: א', זה לא התחום הראשון שפורק להרבה תחומים, זה חלק מהקניבליזציה שיש בממשלות האחרונות, לטובת צרכים פוליטיים, וזה אחד מהקורבנות, זה החינוך הבלתי פורמלי. וב', זה תחום מאוד מושך לפוליטיקאים, כי הוא רך מאוד, כי אפשר לתגמל גופים עם זיקות פוליטיות וכו'. התוצאה, ההסברים לא חשובים. התוצאה היא שזה נקרע בין מיליון גופים, משרדים, ובעצם אין כתובת אחת.

אז בעולם של מדיניות, הגיע הזמן שהממשלה תכיר בצורך, ותייצר איזושהי תפיסה כוללת לגבי חשיבותו של החינוך הבלתי פורמלי. אחד. שתיים, היא צריכה לתת כלים לעבודה, זה אומר לקדם החלטות ממשלה, סדרי עדיפויות, משאבים, תקציבים. הדבר השלישי, לא להשאיר את זה ברמת ממשלה, כי ממשלה זה גוף מסורבל, כבד, הוא יכול גם להחליט ולא יקרה כלום. הממשלה יכולה לתקצב ולא יקרה כלום, זה לא מספיק שהממשלה דנה ומתקצבת. צריך למצוא את הכלי שידע להוציא את זה לפועל.

לינוי בר-גפן: והכלי הזה הוא הרשויות המקומיות?

מרדכי כהן: חד וחלק. כל מי שמשתעשע ברעיונות אחרים של גופי מגזר שלישי, שהתפרסו בפריסה ארצית – זה נחמד, זה טוב, זה חשוב, הם יביאו ידע ומומחיות. אבל המפגש של צעיר או צעירה, או שלנו בכלל, ביום-יום זה לא עם הממשלה, זה עם הרשות המקומית.

ולכן, אם הממשלה תקבע מדיניות, תתעדף תקציב, תעשה בתוכה סדר, תעמיד את השלטון המקומי לטובת האתגר הזה, השלטון המקומי ידע להרים אותו. ובתנאי שהממשלה מתערבת באותם מקומות שיש כשלים, כי יש כשלים בתחום הזה. למשל, תגמול. כולנו יודעים שהמדריכים הנהדרים בעולם של החינוך הבלתי פורמלי, והרכזים שמשקיעים את נשמתם, יומם ולילה, זה לא דומה למקצועות אחרים. מתוגמלים בתחתית שבתחתית. זה בלתי אפשרי. קשה מאוד לקלוט אנשים איכותיים.

הדבר הנוסף, צריך לתת כלים לרשות המקומית. צריך לעודד את הרשויות המקומיות לעבוד יחד ברמה אזורית, ואז ייפגשו צעירים וצעירות מקהילות שונות, מרשויות שונות, ערבים, יהודים, מועצות אזוריות, עיריות, מועצות מקומיות.

יש פה בעצם פוטנציאל להתמודד עם החוליים של החברה הישראלית. ממש כפי שאנחנו רואים כאן היום.

אז מדיניות, תיעדוף תקציבי, סינכרון של השחקנים בממשלה. הגדרה שהרשות המקומית היא הכתובת, עידוד הרשות המקומית לפעול בשיתוף פעולה בתחום הזה עם רשויות נוספות, ברמת האשכולות האזוריים, או כל דרך אחרת של שיתופי פעולה. והנה עולם שמתחיל להתנהל אחרת. מה שנדרש עכשיו זאת מומחיות, היא קיימת בישראל. אנחנו אחת מהמדינות המפותחות בכל מה שקשור לחינוך בלתי פורמלי, בגלל ההיסטוריה של בינוי אומה. זה צעיר מאוד אצלנו, ואנחנו יודעים מה היה המקום של תנועות הנוער, החלוציות, הציוניות. אז יש לנו DNA בריא, רק הוא התברבר והלך למקומות פחות רלוונטיים. ועכשיו צריך לארגן מומחיות, להכשיר אנשים לעולם של חינוך בלתי פורמלי, במכללות, באקדמיה. לתת לזה משקל משמעותי, להכשרה הזאת ולתארים האלה, לתת את אותם משאבים, והכי חשוב, הכי חשוב, זה למדוד את התהליך הזה, ולוודא.

לינוי בר-גפן: זה באמת, כל מה שתיארת עד עכשיו, הוא כל כך נפלא, שברור לי שהוא לא יקרה.

מרדכי כהן: צריך להאמין, כי הוא קורה באיים של מצוינות. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על הירח. אם תגיעי לרעננה, או ל…

לינוי בר-גפן: בסדר, אבל מטרתנו פה, הרי אנחנו מדברים בסוף על פריפריות, לא על האזורים החזקים. ברור לי שבמקומות חזקים זה מתרחש.

מרדכי כהן: מה שחשוב שנאמר, זה שזה קיים באופן הזה. עכשיו השאלה, איך מעתיקים את זה לפריפריה ואפילו משכללים את זה.

לינוי בר-גפן: כן, אז, קודם כל, בואו נבין, כדי להביא את זה לפריפריה, צריך ממשלה שמעוניינת בזה בפריפריה. האם אתה חושב שאנחנו נמצאים במצב שבו יש עניין בממשלה לעשות דבר כזה, ורק צריך עכשיו להרים את הכפפה?

מרדכי כהן: אני חושב שאם לפני שנים, ראשי הרשויות – שאני מכיר אותם היטב מתוקף תפקידי הקודם – היו במציאות של 'עולים לירושלים לקבץ נדבות', אנחנו במציאות אחרת לגמרי. זאת מנהיגות לכל דבר ועניין, יודעת מה סמכויות הקהילה.

לינוי בר-גפן: סמכויותיהם לא גדלו.

מרדכי כהן: לא, הסמכויות לא גדלו, ואין ביזור סמכויות.

לינוי בר-גפן: ויכולת הלחץ שלהם לא השתפרה.

מרדכי כהן: יכולת הלחץ שלהם מאוד השתפרה.

לינוי בר-גפן: איך? עם איזה שוט?

מרדכי כהן: מהסיבה המאוד פשוטה: בסוף הם שולטים במנגנוני הביצוע. ממשלה היא די אימפוטנטית, זה גוף של רגולציה, חקיקה, תקצוב, אבל הוא לא גוף מבצע. לכן יש תלות גדולה של הממשלה ברשויות המקומיות, ראינו את זה בקורונה. זו הייתה הוכחה חד משמעית.

לינוי בר-גפן: אתה מאמין שעכשיו בעצם המפתח, אם ככה, זה דווקא לחץ שיגיע כאילו מלמטה, מראשי הרשויות אל הממשלה?

מרדכי כהן: אני חושב שאנחנו צריכים מספר וקטורים. אחד, אותה המודעות ותודעה של ראשי הרשויות, בעיקר בפריפריה, ללחוץ לכיוון הזה. שתיים, לדרוש מהם, אנחנו כאזרחים, אנחנו לקראת בחירות ברשויות המקומיות. לדרוש מהם שזה יהיה בסדר עדיפויות גבוה, ולא מינויים פוליטיים כי זה רק חינוך בלתי פורמלי, נביא את הבן של ההוא ואת הבת של ההוא.

לינוי בר-גפן: גם בתפקידים חשובים מביאים את הבן של ההוא ואת הבת של ההוא.

מרדכי כהן: לצערנו הרב. אבל זה נתפס אחד מהתחומים הרכים שאפשר לעשות את זה. את זה צריך לשנות. אז הלחץ הזה של ראשי רשויות, גופי מגזר שלישי כמו קרן רש"י, שמשקיעה בחשיבה ובתשתיות, להפוך להיות איזה מין 'כוכב צפון' לארגוני המגזר השלישי, איך נכון לתקוף את הסוגיה הזאת של חינוך בלתי פורמלי. ולגרום לזה שהלחץ מגיע לא רק מראשי הרשויות, מארגוני מגזר שלישי, מהתושבים עצמם, מהקהילות עצמן.

ולדעתי גם צריך לסייע לפילנתרופיה שמתכוונת להשקיע את ההשקעה הזאת, להשקיע את זה בצורה חכמה. כי למדנו מההשקעות קודמות של הפילנתרופיה, שזה לא תמיד בחוכמה. למשל בחינוך, ריבוי של תכניות וגופים, והרבה פעמים אחד עולה על השני, ובתי ספר שמוצפים בתכניות. יש לנו דווקא הזדמנות, בגלל שהשדה הזה לא חרוש כפי שצריך, לבנות אותו נכון ובצורה איכותית.

לינוי בר-גפן: זה יותר מתוכלל.

מרדכי כהן: כן, וזה קיים בישראל, רק שזה קיים באיים מסוימים, וזה לא מאפשר את המוביליות שאנחנו כל כך זקוקים לה בפריפריה, באמצעות תשתית שדורשת פחות השקעות. אנחנו לא מדברים פה על מעבדות וכבישים, אלה תשתיות רכות שהפוטנציאל שלהם מטורף לשינוי, ברמת הפרט.

לינוי בר-גפן: אז בוא באמת נדבר על מדידה. איך נמדוד הצלחה?

מרדכי כהן: באותו כלי של מוביליות. תראי, זה מאוד ברור שאנחנו לא מדברים פה על מדע מדויק, כי מה המשמעות של השינוי?

לינוי בר-גפן: אנחנו גם לא מדברים פה על תוצאות שאפשר לראות בתוך שנה או שנתיים, זה משהו כבר יותר ארוך טווח.

מרדכי כהן: לא, יהיה אפשר, אבל… הנה, אני נותן כמה דוגמאות לאינדיקטורים. למשל, גיוס משמעותי לצבא; למשל, הפחתת נשירה בקרב אותם בני נוער וצעירים; למשל, המוכוונות לאקדמיה. יש כל מיני כלים שהם קיימים בעולם המחקרי, שאפשר לגייס אותם לטובת מדידת מוביליות בהמשך להשקעות של חינוך בלתי פורמלי.

אבל צריך גם לומר את האמת. החינוך הבלתי פורמלי, הרבה פעמים הפירות שלו הם לא פירות מידיים. אנחנו מכירים את זה ברמה האישית: נתקלת בדמות ממגנטת בצעירותך, היא פתחה לך את הראש, חווית איתה חוויות מרתקות, אתה לא מממש את זה מיד. חולפות כמה שנים שזה שוקע וזה לאט לאט מחלחל, ואתה באמת הולך בעקבות ההשפעה הזאת שנחשפת אליה. אז לחינוך הבלתי פורמלי, במידה והוא באמת מתנהל כראוי, אנחנו נראה מספר גלים של פירות. ואפשר גם את זה למדוד.

לינוי בר-גפן: ואיך מביאים את הילדים?

מרדכי כהן: אם אנחנו נדבר איתם כפי שאת בצדק נתת בתחילת המפגש את הדוגמה של הסנדות – לא מעניין. זאת הקלאסיקה של תנועות נוער. ראינו, יש לזה איזושהי מגבלה – זה חשוב מאוד, המגע עם הטבע וכולי, מאוד קריטי – אבל זה לא מספיק. אני חושב שצריך לחשוב על תכניות בחינוך הבלתי פורמלי שהן יותר אינטגרטיביות. שיש בהן גם טכנולוגיה וגם כלים להתמודד עם המציאות המשוגעת שאנחנו חיים בה. וגם כיף וגם לפתוח את הראש. עכשיו זה נשמע כאילו גם וגם וגם…

לינוי בר-גפן: קשה.

מרדכי כהן: לא, זה לא קשה.

לינוי בר-גפן: כן?

מרדכי כהן: לא קשה בכלל. זה בכלל לא קשה. מכיוון שכל מה שאני אומר עכשיו קיים בישראל. יש תכניות שהדגש עליהן יותר טכנולוגי, ויש תכניות שהדגש עליהן יותר אישי חברתי. ויש תכניות שהתפקיד שלהן יותר מניעתי והכלה. יש. יש לנו את הידע בישראל.

לינוי בר-גפן: כשאתה מדבר על חינוך בלתי פורמלי, אז באמת הראש ישר הולך לתנועות הנוער שאנחנו מכירים.

מרדכי כהן: הגדרה מאוד מצמצמת.

לינוי בר-גפן: אז בוא תרחיב לי באמת את ההגדרה הזאת. מה עוד קורה בחינוך הבלתי פורמלי? תן לי דוגמאות לתוכניות של חינוך בלתי פורמלי שקיימות או בפוטנציאל להתממש.

מרדכי כהן: כל אותן תכניות, ומדובר על עשרות אם לא מאות תכניות שפועלות בישראל. שוב, חלקן תחת הכותרת פיתוח מנהיגות, אז זה משלחות לחו"ל וכל מיני, חלקן יותר באוריינטציה טכנולוגית. כל אותן תכניות שמכינות לעולם הטכנולוגי גם בפריפריה או לאותן יחידות בצבא. אנחנו מכירים את התוכניות האלה. מה שאני מנסה לומר – הידע, המומחיות, התוכניות, זה קיים. עכשיו רק צריך לארגן את זה כך שמי שיוכל ליהנות מזה בצורה מיטבית, זה אותם צעירים וצעירות בפריפריה.

והדבר השני שצריך לעשות, שזה לא יהיה אקלקטי ותלוי בעוצמה הכלכלית של אותה רשות מקומית. שאלה החסמים הגדולים. הכל קיים: הידע, המומחיות, הרצון, ההבנה שזה חשוב. הרי כשאתה מגיע למשפחה ממעמד חזק בישראל, מאוד ברור שההורים, הדבר הראשון שהם יספרו, זה על תנועת הנוער ועל המשלחת ועל שנת מכינה. אני מסתכל על הילדים שלי, על השינוי שאני עשיתי בחיים. אני נולדתי כילד בחצור הגלילית. בחצור הגלילית…

לינוי בר-גפן: לא הייתה לך תנועת נוער.

מרדכי כהן: שחור או לבן. או בני עקיבא, או הנוער העובד והלומד. תחליט.

לינוי בר-גפן: לאן הלכת?

מרדכי כהן:  כמו כולנו. גם וגם. וכשהגעתי…

לינוי בר-גפן: היית גם בבני עקיבא וגם בנוע"ל?

מרדכי כהן: כן, וכשהגעתי לירושלים, למדתי בפנימייה בהמשך, אז הייתי גם בבית"ר וגם במחנות העולים, ובסוף התגייסתי לנח"ל, דרך הנוער העובד והלומד. למה? כי התפיסה בעיירות הפיתוח בפריפריה לא הייתה אידיאולוגית. אנחנו מחפשים מקום להיות בו עם החברים שלנו, להתפתח. אכפת לנו איך קוראים לזה?

לינוי בר-גפן: לא משנה לנו איזה שרוך יש לחולצה.

מרדכי כהן: הם היו עסוקים בזה. אנחנו התעסקנו בצורך עצמו, החברתי. אז זה היה דל. זה היה עני מאוד האופציות האלה. גם התנאים והאופן שבו זה נעשה. מביאים את הכוכבים מבחוץ, הסמלים היפים האלה, המדריכים שהם לא בני המקום, ואתה רק מתמוגג מלהתבונן בהם. זאת הייתה אפילו חוויה אוריינטליסטית, האופן שבו זה נוהל. היום אנחנו נמצאים במקומות אחרים. היום המנהיגים בפריפריה יודעים למשוך תכניות איכותיות, כולל אלה שמוטות הייטק. אנחנו רואים את הפריסה של המגזר השלישי בלנסות לקדם את התוכניות האלה.

מה שנחוץ לנו עכשיו, זה להיפרד ממה שאנחנו מאוד אוהבים בישראל; בלגן, אקלקטיות, פוליטיזציה כשנוח, אינטרסים, למשהו יותר מובנה. סעי לדנמרק. אני ביקרתי שם, מטעם כמה משלחות שהייתי בהן. אתה מגיע לבית הספר, לעיירה. אני לא מדבר עכשיו על הערים הגדולות, לא קופנהגן. אתה מגיע לעיר בינונית, מה שאתה רואה זה שבתי הספר מתפקדים עד שעה מסוימת כבתי ספר. אחרי הצהריים הם הופכים להיות מתנ"סים קטנים. כל המערך של החינוך הבלתי פורמלי מאורגן. מומחיות, מקצועיות, ככה זה מתנהל, כולל מדידה.

לינוי בר-גפן: אתה לא צריך להגיע לדנמרק בשביל זה, אתה יכול להגיע לתל אביב.

מרדכי כהן: כן, אני מדבר ברמת מדינה איך התפיסה. פה זה פשוט איים איים.

לינוי בר-גפן: נכון, גם צריך לומר, ההטרוגניה פה היא גדולה יותר, והטרוגניה זה נגיד מושג מכובס לאינטרסים. איך מונעים בפיתוח של חינוך בלתי פורמלי מצב כמו שכבר זרקת האופציה שיקרה. לא רק שדוחפים את המקורבים, גם דוחפים את סל העמדות והרצונות שלנו שהילד יהיה ככה, שזה יהיה התוכן, שלפה לא ייכנס תוכן דתי, ולפה לא ייכנס תוכן חילוני, ולפה לא ייכנס תוכן שמתאים רק לבנות, או מתאים רק לבנים. איך עושים את זה?

מרדכי כהן: נתחיל בזה שהמנהיגות המקומית צריכה להבין את האחריות הכבדה שמוטלת עליה. והאחריות שמוטלת עליה לבלום, וזה בכלל לא משנה ממשלה ימין, שמאל, צבע כזה או אחר, לשמור על העצמאות של השלטון המקומי ולבלום את הפוליטיזציה הזאת. כי אלה רוצים גרעינים תורניים, ואלה רוצים, כפי שאמרת ככה. ומה שהם עושים, הם מסתכלים על השדה כשדה פוליטי לדחוף את התוכניות שלהם, להעצים את הדור שלהם, להביא את אלה לראש רשות. ודאי אם הוא בפריפריה, שהיא מאוד חשופה לכניסות הזרות האלה אליה. הוא צריך להיות עם עמוד שדרה מאוד חזק ולבחון את טובת הקהילה שלו.

לינוי בר-גפן: אבל הוא מבחינתו הרבה פעמים מאוד אוהב את הכניסות הזרות האלה. א', הן חוסכות לו כסף. ב', הוא באמת לפעמים באותה דעה.

מרדכי כהן:  כן, רק שהוא צריך להעלות קומה אחת למעלה. היום הוא בדעה הזאת, מחר ראש מועצה אחר. יש פה צורך שמאוד קשה לקדם אותו בפריפריה, אבל הוא קריטי, לבנות את זה בצורה מקצועית. זה אומר, גם אם מגיעות תכניות מבחוץ, ומגיעות עם צעירים וצעירות תוססים מטעם אותן תכניות, הצעירים האלה לא יכולים להפוך תוך שנה, שנתיים, שלוש, כמו שקורה בחלק מהמקומות בפריפריה, למנהלים הבכירים. פתאום הקהילה הזאת מתארגנת והופכת להיות זאת שמובילה את היישוב, היא מקבלת את התפקידים הבכירים ביישוב, מנהלי בתי ספר, מנהלי מתנ"ס, זה חמור מאוד. אז צריך להיות… לראש הרשות צריכה להיות מנהיגות מאוד איתנה. להגיד, אהלן וסהלן, בואו, אבל רק אם אתם מתאימים לצרכים שלנו, רק אם אנחנו לא מאבדים את הנכסים שלנו, רק אם אתם תורמים לנו להתקדם, להתפתח בצורה סדורה. ואני אפתיע אותך, זה כבר קורה בפריפריה בחלק מהמקומות.

לינוי בר-גפן: אתה יכול לתת לי דוגמה?

מרדכי כהן: ההבנה… כן. תסתכלי למשל על רשות מקומית כמו דימונה. ותראי איך יש בה עושר אדיר של תכניות התערבות. אדיר. את לא תראי מה שאמרת קודם, שכל המוטיבציה היא פוליטיזציה ולסדר את ההוא ואת ההוא.

לינוי בר-גפן: לפעמים, אגב, זה באמת, זה לא רק עניין של מוטיבציה. לפעמים אתה כראש רשות, אתה לא כל יכול, מול גופים גדולים וחזקים ועשירים, שבאים ואומרים לך אין בעיה, אתה לא נותן לנו להיכנס, אנחנו נדפוק אותך מכיוון אחר.

מרדכי כהן: בחינוך את צודקת, אבל בחינוך הבלתי פורמלי, אנחנו בבעיה מקדמית. הבעיה היא שהם לא באמת מפעילים לחץ ומנופים על ראשי הרשויות. זה הרבה פעמים הדיל העלוב הבא. הרשות אמורה להקצות מבנה ותחזוקה בסיסית, והגוף שמגיע אומר, אוקיי, קיבלתי את המבנה ועכשיו אני אפעיל אותו. ואז מה שיש, זה איזושהי מציאות מעוותת, בעיקר בפריפריה, שיש בה מעט מבנים שההקצאות מתחלקות בין קהילות כאלה לאחרות, ולא מתוך מחשבה על טובת היישוב, ואיך באמת מייצרים תשתיות של חינוך בלתי פורמלי איכותיות. אז הלוואי והיינו בבעיה של לחץ ומנופים ואיומים, אנחנו במציאות אחרת שכל זה קורה במרכז, ושזה מגיע לפריפריה, אז זה הרבה פעמים דילים כאלה עלובים.

אבל אני לא רוצה לצבוע את כולה, כי אני אומר, יש כבר רשויות שהבינו.

לינוי בר-גפן: שזה עובד כמו שצריך.

מרדכי כהן: כן, כולל, אני זוכר שנים בקריית שמונה שהיה שם משבר קטסטרופלי, והיא בנתה את עצמה עם מערך של חינוך בלתי פורמלי יוצא דופן. מעלות תרשיחא, היו שנים שהיא הייתה באותו מקום. אני לא רוצה לתת ציונים, אבל נבנו מודלים כאלה בפריפריה, של חיבור בין חינוך לרווחה, לחינוך בלתי פורמלי. נקלטו באמת תכניות איכותיות, הייתה איזושהי הסתכלות כוללת. צריך להיזהר, לא לחכות שהממשלה תפתור. ללחוץ עליה, לא לאפשר לה לשחק במגרש של הרשויות המקומיות מטעמים ושיקולים פוליטיים, אבל לפעול במקביל. לא צריך לחכות שזה יהיה ליניארי.

לינוי בר-גפן: אז אתה יודע מה, זה באמת בהמשך לזה, וגם בגלל שציינת קודם את השסעים בחברה, אני, כשאלה אחרונה, זה יש שלב השאלה הזהה, שאנחנו שואלים את כולם, איך בעצם החינוך הבלתי פורמלי יכול לאחות שסעים?

מרדכי כהן: מהסיבה מאוד מאוד פשוטה, החינוך הבלתי פורמלי הוא בלתי אמצעי, הוא מפגיש צעירים וצעירות, הוא מפגיש אותם לא כשיש מורה עם שאיפות להגיע לציון כזה או אחר. ואז באמת הלבבות, זה מה שקורה, הלב נפתח, אתה לומד להכיר את האחר. לא עם סיסמאות של משרד החינוך, אלא את האינטרסים, את ההבדלים הגדולים, נקודות מבט שונות. עכשיו, ככל שיש אומץ בעולם של החינוך הבלתי פורמלי, לצערנו, לרוב בישראל היסטורית, החינוך הבלתי פורמלי לא הפגיש, הוא סגר, כי הוא היה מיועד לדומים לנו. בעולם אנחנו לומדים שהמפתח הדרמטי להצלחה של חינוך בלתי פורמלי זה לא הדומים לנו, זה האינטראקציה המאתגרת הזאת, עם השונים.

אז אם מאמצים את ה-DNA הזה של החינוך הבלתי פורמלי, דמייני עכשיו שאת מגיעה לאזור כמו אצבע הגליל, קריית שמונה, טובא, חצור, המושבות הוותיקות, ודמייני שבאזור הזה יש איזשהו מערך של חינוך בלתי פורמלי, שמפגיש קיבוצניקים ובני עיירות הפיתוח, וערבים ויהודים והדרוזים מרמת הגולן. לא סביב דו-קיום, אני תמיד משתמש בביטוי הזה, לא סביב דו-קיום, חומוס והבה נגילה, אלא מה האינטרסים המשותפים שלנו באזור. ואז את תגלי שהנחל המזוהם עובר דרך כמה קהילות, אז למה לא לעבוד עליו יחד? או מאבק לפינוי אתר פסולת שמכביד על כל האזור? למה שדווקא החינוך הבלתי פורמלי לא יהיה הכוח המניע, האקטיביסטי?

לינוי בר-גפן: שיחבר את האנשים.

מרדכי כהן: ודאי. זאת אומרת, יש תוכן, יש פוטנציאל בחינוך הבלתי פורמלי גם להצמיח צעירים וצעירות אקטיביסטים, כאלה שרגישים למה שקורה והופך אותם לאזרחים הרבה יותר מועילים בדמוקרטיה. וזה גם שובר את המחיצות בין קהילות שונות בחברה הישראלית. בוא נאמר ככה, מי שחרד מדמוקרטיה, רואה בחזון הזה שדיברנו עליו חזון מאוד מבהיל.

לינוי בר-גפן: נכון.

מרדכי כהן: מי שמבין את חשיבותה של הדמוקרטיה הישראלית ורוצה לקדם שני מהלכים גדולים – חיזוק הדמוקרטיה וצמצום אי השוויון…

לינוי בר-גפן: היו תנועות נוער גם בלא דמוקרטיות, פשוט הן עודדו את התפיסה הלא דמוקרטית.

מרדכי כהן: כן, בהיסטוריה, אוי ואבוי… אנחנו לא נחזור לאותה מדינה ואיזה שימוש נעשה. אני אומר, הפוטנציאל – אם ה-DNA יהיה הדומים לנו ושטיפת מוח, אלא בדיוק הפוך, אז זאת המתנה הכי גדולה שיכולה להיות לחברה הישראלית.

לינוי בר גפן: מרדכי כהן, לשעבר מנכ״ל משרד הפנים, עמית במכון למחשבה ישראלית ויועץ לקרן רש"י, תודה רבה שהצטרפת אלינו היום.

מרדכי כהן: תודה לך.

לינוי בר-גפן: אנחנו מסיימים להפעם. תודה שגם אתם הצטרפתם אלינו והאזנתם ל'מה הסיכוי?' ניפגש בפרק הבא. עד אז אתם יכולים ויכולות להאזין לנו בספוטיפיי ובאפליקציות הפודקסטים המוכרות. להתראות.

הוקלט באולפני ADIO

14.01.2024

אולי יעניין אותך גם

09.06.2024
אסור לוותר על הילדים

השינוי המיוחל בגיל הרך לא יוכל להתרחש ללא השקעה משמעותית בתשתיות החברתיות בישראל, הכרוכה בשינויי מדיניות – תקציבים, חקיקה וכוח אדם איכותי לטובת ילדים ומשפחותיהם.

קראו עוד
08.03.2024
מניצוצות של הזדמנויות ללהבות של הישגים

החיים של כולנו יהיו טובים יותר אם סביב כל שולחן שבו נופלות הכרעות חשובות תשבנה נשים. הביטו במציאות שאחרי ה-7 באוקטובר ופשוט אל תפריעו לשינוי – הוא כבר מתרחש.

קראו עוד
03.03.2024
מנהלים בחזית החברה האזרחית

דווקא עכשיו, יש צורך קריטי בהכשרה ייעודית למנהלים שיובילו את החברה האזרחית בישראל כך שתוכל להמשיך ולשמש כעוגן של רלוונטיות והתחדשות לנוכח האתגרים החברתיים העכשוויים והעתידיים.

קראו עוד