מה הסיכוי של אשה שחיה באלימות לשנות את מציאות חייה ומה הסיכוי שלנו כחברה להפוך להיות כזו שמגנה על נשים ומבטיחה את הזכות לשלומות ולביטחון בבית?
לינוי בר-גפן ומירי רוסמן, מנהלת תחום אלימות במשפחה בקרן רש"י בשיחה מעוררת מחשבה על ערך עצמי, תחושת ביטחון ומוביליות חברתית.
לינוי בר-גפן: על-פי הערכות גורמי הרווחה בישראל חיות כיום כ-200,000 נשים מוכות, ו-600,000 ילדים עדים לאלימות.
יותר מ-20 נשים נרצחות בכל שנה מאז תחילת שנות האלפיים. מחציתן היו מוכרות לשירותי הרווחה. בנות המזל שיוצאות מן המקלטים לתחילת חיים חדשים, הן הרבה פעמים חסרות כל. רבע מהן שקועות בחובות כבדים.
'מה הסיכוי?' עם לינוי בר-גפן, כל מה שבוער בזירה החברתית בישראל.
לינוי בר-גפן: שלום ותודה שהצטרפתם אלינו ל'מה הסיכוי?', פודקאסט חברתי-כלכלי ששם את הבעיות החברתיות הבוערות של הפריפריה הישראלית – במרכז. מידי שבוע נעסוק בהיבט מרכזי אחר של אי-השוויון, מינקות ועד בגרות, דרך אנשי מפתח בעלי ידע וניסיון שיוכלו להסביר מה צריך לעשות כדי לנתק את הקשר בין המקום שבו נולד אדם למידת ההצלחה שלו בחיים, באופן שיביא לקידום מוביליות חברתית.
והפעם, מה הסיכוי של אישה שחיה באלימות לחיות חיים אחרים?
ואפשר לשאול את זה גם אחרת: מה הסיכוי שלנו כחברה להפוך להיות כזו שמגינה על נשים ומבטיחה את הזכות לשלום ולביטחון, בבית?
שלום למירי רוסמן, מנהלת תחום אלימות במשפחה בקרן רש"י, כחלק מהמאבק באלימות במשפחה בישראל.
מירי, אני רוצה להתחיל איתך ממשהו שקרה לפני שעה. יצאתי כאן מהאולפן שבו אנחנו מקליטות את הפרק הזה, להפסקת סיגריה. אני קולטת גבר, אולי במרחק 50 מטר ממני, מנהל שיחת טלפון בצרחות וקללות איומות עם אישה. לי היה די ברור שזו אישה שמוכרת לו, סביר להניח שבת הזוג שלו. אז ברפלקס, הקלטתי. אבל אחרי שסיימתי להקליט, תהיתי: אוקיי, מה אני עושה עם זה? אני הולכת להתלונן? אני מפיצה לאנשהו? ואם אני מפיצה – מה בכלל יעשו עם זה? ואולי פירשתי לא נכון את הסיטואציה? לא שזה נחמד לצעוק על איזושהי אישה אחרת, אבל אולי האיש הזה פשוט תפסתי אותו ביום גרוע במיוחד וזו בכלל לא בת הזוג שלו… לא משנה. מה הייתי צריכה לעשות?
מירי רוסמן: את יודעת, אני מקשיבה לשאלה ואני חושבת תוך כדי: 'מה הייתי עושה'. אני לא בטוחה שאני יודעת מה הייתי עושה באותו הרגע, אבל אני חושבת שהשאלה שלך משקפת הרבה מחוסר האונים של כולנו.
לינוי בר-גפן: גם מבוכה, וחשש לטעות.
מירי רוסמן: הרבה חוסר אונים, הרבה מבוכה והרבה סימני שאלה. אני חושבת שזה לא סתם, כי זו סיטואציה שהיא כאילו פשוטה, אבל היא רק כאילו פשוטה. אתה שומע מישהו צורח ומקלל ומתנהג בצורה נורא לא יפה למישהו, לא משנה אפילו כרגע למי, וזה כאילו נראה לכאורה שהדבר הברור שצריך לעשות זה לעצור את זה.
האמת היא שבאלימות במשפחה זה הרבה יותר מסובך; לא תמיד נכון לעצור מיד, וגם כשנכון לעצור, צריך לחשוב טוב מאוד ולהתייעץ עם אנשי מקצוע…
לינוי בר-גפן: איך לא להסלים את הסיטואציה, איך לעצור בצורה בטוחה.
מירי רוסמן: נכון, איך לעצור את זה בצורה שהיא נכונה ובטוחה. איך להבין את הסיטואציה על כל המורכבות שלה, כי הרבה פעמים אנחנו רואים רק צד אחד, או רק חלק אחד, או שבריר אפילו מחיים שלמים.
לינוי בר-גפן: עכשיו, אותו מקרה שאני מתארת לך מתרחש במרכז הארץ, כי אנחנו מקליטות את הפודקאסט הזה במרכז הארץ. מה ההבדל… בואי נניח שהניחוש שלי שאכן מדובר בבת זוגו ושיש פה מערכת יחסים – גם אם לא אלימה פיזית, אלימה במובנים אחרים – מה ההבדל בינה לבין אישה שגרה בדרום או בצפון?
מירי רוסמן: תראי, דווקא בנושא של אלימות במשפחה אנחנו יודעים שזו תופעה שנמצאת בכל שכבות האוכלוסייה בלי הבדלים של דת, גזע ומין…
לינוי בר-גפן: אבל במענים יהיה הבדל.
מירי רוסמן: בדיוק. זאת הנקודה. אני חושבת שהסיפור הוא שאלימות במשפחה זה הרבה מעבר למה שקורה בין בני זוג. זאת אומרת, זה גם סיפור של איזה מענים אנחנו נותנים וכמה הם מצליחים להיות מידיים ומקיפים. ומה קורה ביום שאחרי, אם אישה נגיד כן בוחרת ומצליחה לעשות את הצעד ולעזוב, אז מה מחכה לה ביום שאחרי. ואז יש משמעות גדולה לאיזה שירותים נגישים לך ואיזה לא. כמה מידיים השירותים האלה יכולים להיות, איזה אפשרויות יש לך לתעסוקה ולהתחלה של חיים חדשים ואחרים. ואז למיקום שלך יש משמעות גדולה, בעיניי.
לינוי בר-גפן: דיברנו במשך השנים הרבה מאוד על מענים לאלימות נגד נשים בצורה של מקלטים. איפה פתחנו מקלטים, ואיפה לא פתחנו מקלטים, וצריך לפתוח…
מירי רוסמן: עדיין. זה עדיין השיח, למרבה הצער.
לינוי בר-גפן: נכון. זה גם שיח קל. כי זה מדיד, זה כמית. פה יש איקס מיטות, פה יש שני איקס מיטות. אבל כשאנחנו מדברים על מענים – וככה התחלת לגעת בזה – מה קורה ביום שאחרי המקלט? וכאן אנחנו קצת פחות מאורגנים, נראה לי.
מירי רוסמן: תראי, השאלה שאת שואלת מתייחסת לכל מיני דברים ששווה רגע לעצור ולהתייחס אליהם.
לינוי בר-גפן: בואי נתייחס רגע באמת לחסמים שעומדים בפני אישה שמבינה – אני שמה כרגע בצד את הנשים שאפילו לא מבינות שהמציאות שהן חוות היא מציאות רעילה ואלימה – הבינה שזו המציאות. רוצה לסיים את המציאות הזו. איזה חסמים יעמדו בדרכה לפתוח חיים חדשים?
מירי רוסמן: קודם כל כולנו היינו רוצים לחשוב שברגע שאישה כבר נגיד באמת הבינה ומוכנה ורוצה לעשות את הצעד, אז שפשוט תעשה אותו. שזה יהיה מאוד פשוט, היא תעשה את הצעד ואז אנחנו גם נורא רוצים שמיד אחרי שהיא עושה את הצעד אז הכל כבר יהיה בסדר. כשהמציאות היא מאוד לא כזו, כלומר, קודם כל יש הרבה מאוד חסמים. עצם החיים באלימות זה חסם אחד גדול; 'אני רוצה ללכת להתלונן, אבל אני אגיע לתחנת המשטרה והוא יחכה לי שם בגלל שהוא עוקב אחרי כל צעד שלי'. או שאני אצא… נניח ואני אצא למקלט, בסדר. אני אהיה שם חודשיים ואני אחזור והסיטואציה כנראה לא מאוד השתנתה, ואני עדיין בסכנה פחות או יותר כמו שהייתי לפני זה.
לינוי בר-גפן: אולי אפילו גדולה יותר.
מירי רוסמן: אולי אפילו גדולה יותר, כי עשיתי את הצעד.
לינוי בר-גפן: עכשיו את מרדת, כן.
מירי רוסמן: או, אני אצא למקלט, אבל עכשיו מה שיקרה זה שאני אאבד את מקום העבודה שלי ומה יחכה לי בחוץ אחרי זה כשאני יוצאת משם? יש כל-כך הרבה שאלות. כמובן שאני לא יכולה שלא להגיד, שתמיד בכל פעם בשיחות מהסוג הזה חורה לי שאנחנו מדברים תמיד על האישה שצריכה לצאת למקלט, ולא שמים רגע סימן שאלה: למה היא צריכה לעזוב את כל מציאות חייה ואולי גם את הילדים שלה? כי את לא תמיד יכולה להביא את הילדים למקלט וזה תלוי לאיזה וזה תלוי בני כמה הם.
לינוי בר-גפן: כלומר, גם בפתרונות, במענים שאנחנו מחפשים, המענים האלה הם עדיין בסופו של דבר כאלה שמוציאים את האישה מהסיטואציה ולא מוציאים את הגבר מהסיטואציה. כלומר, מוציאים אותה למקלט או לדיור חלופי, ולא מוציאים אותו – אם לא לתא המעצר אז לפחות, אם אנחנו מדברים כבר באספקטים שיקומיים, למעון לגברים אלימים שעובד איתם על פתרון.
מירי רוסמן: תראי, הדבר הזה כן כבר מתחיל… אלף, מתחיל להיות פוקוס משמעותי על פיתוח של מענים לגברים באלימות. גם יש כמובן את סוגיית הצווים, צווי הרחקה, צווי הגנה שיכולים להינתן ולהרחיק את הגבר מהבית. לא תמיד זה עוזר, יש הרבה מקרים של הפרות של צווים, זאת אומרת שברמה הפרקטית זו לא תמיד באמת תשובה טובה. גם אם לא מצד הגבר, אז מצד הקרובים לו ובני המשפחה שלו. אבל כן, אני חושבת שהציפייה שלנו, גם החברתית אפילו, ברמה הזו שאישה תקום… זה כאילו מאוד תואם את גישת הבחירה החופשית ושכולנו נבנה את עצמו, אבל זה לא באמת עובד ככה. האמת היא שבשביל לטפל באמת באלימות במשפחה, בשביל לסייע לאישה שנמצאת במצב הזה, וגם לגבר (צריך להגיד) שנמצא במצב הזה, צריכים מערך הרבה יותר משוכלל ומורכב, ושיהיה מורכב מכל מיני מענים. לא רק של טיפול ואכיפה. של חינוך, וגם של סיוע קונקרטי שנשים הרבה פעמים צריכות כדי להתחיל חיים חדשים.
לינוי בר-גפן: אז פירקנו את זה לעניין התעסוקה, יש כמובן את עניין הילדים בתוך הסיפור הזה, שאלה של יכולת כלכלית: גם אם מצאנו לה מקום עבודה, אבל היא עובדת בשכר מינימום ויש פה ארבעה ילדים והגבר התחמק מחובתו לשלם מזונות, אז היא נידונה לעוני וסביר להניח שהיא גם עלולה לחזור למציאות האלימה.
מירי רוסמן: בדיוק.
לינוי בר-גפן: אם כך, מה שונה האישה הזו כשהיא יושבת בצפון או בדרום ולא במרכז?
מירי רוסמן: קודם כל, אני אגיד בהקשר למה שאמרת עכשיו, שהדבר הזה שהיא באמת עלולה לחזור הוא לא שאלה תיאורטית – זה מה שקורה.
לינוי בר-גפן: זה דה-פקטו קורה.
מירי רוסמן: זה בדיוק מה שקורה. כי הרבה פעמים אישה תגיד לעצמה, אז בסדר. אז אני לא אוכל ואני אחיה ברחוב, אבל הילדים שלי. הילדים שלי לא יחיו ככה. אני לא אתן שיחיו ככה. ולכן אני אחזור לבית הזה, ואני אחזור למקום הזה שפוגע בי כל-כך ושהוא מסוכן לי כל-כך, בשבילם. זאת אומרת, סוגית האימהות פה היא סוגיה מרכזית בעיני בסיפור הזה. ואני חושבת שכשמדובר… אז נניח שעזבתי ונניח שאני רוצה למצוא בכוחי את הדרך להתגבר על שנים של השפלה ושל הנמכה ושאומרים לי שאני לא שווה כלום ולא יכולה כלום, ושאולי גם לא נתנו לי לצאת לעבודה ואני פחות או יותר בגיל – לא יודעת, אני בת 44 אז נניח ניקח את הגיל הזה, בגיל 44 צריכה לצאת ולפתוח בחיים חדשים כאשר הכלים שלי לעשות את זה הם כלים יחסית מוגבלים. בגלל נסיבות החיים שחייתי בהם.
אני רוצה להניח שכשאתה גר במרכז הארץ, האפשרויות שלך לעשות את זה הן יותר גדולות.
לינוי בר-גפן: למה?
מירי רוסמן: כי יש לך יותר מקומות תעסוקה, כי יש לך יותר שירותי רווחה שאולי יש להם יותר כלים לעזור לך, כי יש יותר מסגרות שיכולות לסייע ולתמוך גם בהיבט של אחר הצהריים מבחינת הילדים. יש לך יותר אופציות. בעוד שמי שגר בפריפריה יש לו פשוט פחות.
לינוי בר-גפן: מצחיק, אנחנו מדברות בזכר אבל אנחנו מדברות על נשים.
מירי רוסמן: (צוחקת) נפלתי…
לינוי בר-גפן: יש את הנטייה הזו… אוקיי, אבל את יודעת מה, התחלנו באמת מהמענים לנשים שכבר מודעות למצב. אתם נתקלים ונתקלות לא מעט בפרשנות שנשים עושות לסיטואציה, שהיא פרשנות לא רואה בסיטואציה מזיקה.
מירי רוסמן: בלי סוף, בלי סוף. זה באמת בעיניי אחד הדברים הכואבים בסיפור הזה, והם כואבים פעמיים. פעם אחת, מכיוון שאותה אישה שהרבה פעמים נמצאת…כמובן שהיא יודעת להגיד שהזוגיות יש בה חלקים לא טובים, יש בה חלקים שפוגעים בה. אבל היא לא תמיד תבין את פוטנציאל הסכנה שבדבר הזה, ואני אגיד גם שהחיים הם מורכבים. זאת אומרת, גם בזוגיות הזו שהיא זוגיות פוגענית, אולי גם אלימה, יש גם הרבה פעמים הרבה טוב. זה לא שחור ולבן, זה לא רק רע. זה מקום מאוד מבלבל, יש גם הרבה דברים טובים שאת לא בטוחה שאת רוצה לוותר עליהם.
לינוי בר-גפן: יש, את יודעת, גם את עניין השאלה מה אנחנו מגדירים אלימות. בשנים האחרונות האגפים הליברליים יותר מדברים גם על אלימות כלכלית, על אלימות שהיא לא רק אלימות פיזית. אלימות רגשית…אבל כשאנחנו מדברים על חברות שמרניות יותר, הלגיטימציה בכלל לטעון לאלימות היא יותר מוגבלת.
מירי רוסמן: אני חושבת שהלגיטימציה להרגיש, קודם כל, שזאת אלימות – הדבר שאת חווה, היא מוגבלת. כי בסוף אתה מפרש את החוויה שלך בהתאם למה שהחברה מסבירה לך לגבי החוויה הזו.
לינוי בר-גפן: כן.
מירי רוסמן: אז זה קודם כל להרגיש את זה, ובית, להצליח להגיד בקול רם. ואם כבר אמרת בקול רם, אז שיהיה מי שישמע את מה שאת אומרת, לא את מה שאתה אומר. (צוחקת). אז כן, אני חושבת שאלו צעדים שדורשים הרבה מאוד כוח ואומץ, וחשוב לי להגיד שגם החיים באלימות דורשים הרבה מאוד כוח ואומץ, בניגוד אולי למה שנדמה לנו.
לינוי בר-גפן: לשרוד את זה – זה מאוד קשה.
מירי רוסמן: מאוד קשה, ומורכב מאינספור החלטות ורגעים שדורשים הרבה מאוד יוזמה והרבה מאוד כוחות.
לינוי בר-גפן: ניהול סיכונים ביתי, בעצם. אפשר לקרוא לזה ככה.
מירי רוסמן: הגדרה מדויקת.
לינוי בר-גפן: ובניהול הסיכונים הביתי הזה, כשיש לך גם הרבה מאוד אי-ודאות, את צריכה לנהל אותו… בואי נגיד, אם הייתי עכשיו חברה, זה ניתוח נתונים שמתבסס על אפס דאטה. כל-כך הרבה אי-ודאות, כל-כך הרבה משתנים שאין לך מושג איזה מספרים למקם בהם כדי לנתח מה ההסתברויות שלך.
מירי רוסמן: זה נכון.
לינוי בר-גפן: זה מאוד קשה, אבל אולי הדבר שממנו מתחילים, זה מלתת לה תחושת ערך. כאן אתן נתקלות בנשים שגם כאשר הפוטנציאל שלהן, היכולות שלהן, מצוינות, או לפחות ממוצעות ומעלה, הן לא תופסות אותן ככאלה. את יכולה להדגים לנו מקרים כאלה?
מירי רוסמן: כן. זאת נקודה סופר חשובה בעיניי, הנושא הזה של תחושת המסוגלות, הערך העצמי וההרס, ממש ההרס של הדבר הזה בנפש, לפעמים, של נשים שחיות באלימות. אחת התכניות שאנחנו מובילים, בשותפות עם חברת גוגל ומשרד הרווחה, זו תכנית שנקראת 'בדרכה', ובעצם מנסה לטפל בנושא הזה של העצמאות הכלכלית של אותן נשים, שדיברנו עליו.
בתכנית הזו אנחנו מאפשרות להן לעבור תהליך שכולל הכנה לעולם העבודה, והכשרה מקצועית. כאשר הרצון הוא לשלב אותן בתפקידי ג'וניור בהייטק. מתוך זה שראינו גם שמדובר בשכר… היה לנו מאוד חשוב למצוא אופציה שיש בה שכר ותנאי תעסוקה הולמים שאפשר באמת להתפרנס מהם בכבוד, גם משהו שהוא קצת יותר מותאם לנשים שהן אימהות וצריכות את הגמישות הזו. זה ממש מדהים לראות איך נשים מגיעות, עצם הקבלה לקורסים האלה עושה להן משהו מדהים, כי הן לא האמינו שהן יוכלו להתקבל לקורס כזה.
לינוי בר-גפן: גם כשהנתונים שלהם לגמרי תואמים את מה שזה דורש.
מירי רוסמן: לא רק תואמים, הרבה פעמים הם נתונים גבוהים. אני יכולה להגיד לך שהיו לנו מקרים – ולא אחד ולא שניים – של נשים שכששאלנו מה רמת האנגלית, אז הן אמרו שהאנגלית היא לא כל-כך טובה. אלו נשים שקיבלו פטור מאנגלית אחר-כך.
לינוי בר-גפן: כלומר, רמת אנגלית מעל הממוצע.
מירי רוסמן: כן, אני אפילו לא מדברת על איך את מעריכה את הדברים שהם יותר רכים, את היכולת שלך לעבור ראיון כמו שצריך, או להתארגן… את יודעת, אנגלית – או שאתה יודע או שאתה לא יודע. זה לא משהו עד כדי כך סובייקטיבי.
לינוי בר-גפן: כן. עכשיו, בתוך הסיפור הזה צריך לעבוד גם על תחושת הערך שלהן, אלה נשים שגם חוות פיחות ערך, למרבה הצער, גם מהילדים שראו איך הן מושפלות והפנימו מתוך זה שזה המקום של אמא. איך עובדים על האספקט הזה?
מירי רוסמן: אני אגיד שזה לא תמיד הסיפור…
לינוי בר-גפן: גם ילדים יכולים, להפך, לרצות להציל את אמא. אבל יש גם את הצד השני.
מירי רוסמן: יש את המקום הזה, ואני אגיד שבכלל, הסוגיה של ילדים שחשופים לאלימות הם ילדים שהיום אנחנו כבר מדברים עליהם כעל ילדים נפגעי אלימות. אנחנו מבינים שהמחיר שילדים משלמים על החיים בבית שבו הם גרים, גם אם הם לא נפגעים באופן ישיר, זו פגיעה קשה מאוד בהם. כן, אלו החלקים שגם אותם צריך לשקם. הרבה פעמים נשים מדברות על החלקים האלה כעל החלקים הכי כואבים בסיפור הזה. אני אגיד שהרבה פעמים הילדים הם גם המוטיבציה של אישה לקום ולעזוב, ושזו מוטיבציה שקשה מאוד לנצח אותה.
לינוי בר-גפן: כן.
מירי רוסמן: הרבה פעמים זו הסיבה שהן בסופו של דבר, אחרי חיים כל-כך קשים, שהן עברו בהם הכל, בסוף הילדים זו הסיבה שהן יקומו וילכו.
לינוי בר-גפן: הילדים גם כמוטיבציה וגם כמודלינג שצריך לתת להם.
מירי רוסמן: ממש ככה. גם וגם.
לינוי בר-גפן: אז מעבר ללסייע להן כמובן במציאת תעסוקה, איזה עוד פעולות אתם מבצעים בפרויקטים שלכם כדי לתת מענים מקיפים?
מירי רוסמן: אני אענה מיד על עניין הפעולות, אבל אני אגיד שאחד הדברים שעובר כחוט השני בכל מה שאנחנו עושים זה הרצון להיות חלק מפיתוח של שירותים חדשניים ויצירתיים עבור נשים נפגעות אלימות, ובכלל אלימות במשפחה, מתוך הבנה שמדובר בשדה שהיום… בעקבות החלטת הממשלה והתכנית הלאומית, באמת יש קצת יותר תקציבים, ויש גם רצון לפתח שירותים…
לינוי בר-גפן: כן? את מרגישה שינוי משמעותי?
מירי רוסמן: כן בטח. כן
לינוי בר-גפן: שאת הפירות שלו כבר מתחילים לראות? או שזו עכשיו השקעה שתיתן פירות בעוד כמה שנים?
מירי רוסמן: עכשיו אנחנו במצב שאנחנו מתחילים לפתח את השירותים ומנסים כל מיני דברים, גם אחרים, גם קצת שונים ממה שנעשו עד היום. הקרן מנסה להיות חלק מהפיתוח הזה, של השירותים האלה. שזה באמת ערך מוסף משמעותי שיש לנו. אנחנו נמצאים בכל מקום שבו אנחנו יכולים להביא ערך מהבחינה הזו. אני יכולה לתת כדוגמה את מרכזי אלומה, שזה באמת שירות מדהים.
לינוי בר-גפן: מה קורה בהם?
מירי רוסמן: מרכזי אלומה הם מרכזים שעכשיו מתחילים להיפתח, שניים כבר פעילים ושניים שייפתחו בשנת 2023. מדובר בשירות שמוביל משרד הרווחה ביחד עם שותפים אחרים בממשלה כחלק מהתכנית הלאומית (למניעת אלימות במשפחה), וקרן רש"י היא גם חלק מהשותפות הזו ביחד עם הביטוח הלאומי. אלו מרכזים שיש בהם את כל מה שאישה צריכה ברגעים, או בצעדים הראשונים שלה. זה שירות שנמצא פיזית בארבעה מוקדים בארץ, אבל לא חייבים להגיע לשם. את יכולה לקבל שירות גם מרחוק.
לינוי בר-גפן: טלפון, מחשב?
מירי רוסמן: טלפון, מחשב, מה שנוח לך. הרעיון הוא שאת פשוט תצרכי את השירות מתי שנוח לך, איך שנוח לך. המרכזים פתוחים 24/7, ביום כיפור, בסופי שבוע, לא משנה מתי. את לא חייבת לפתוח תיק, את לא חייבת אפילו להגיד איך קוראים לך. את מספרת את מה שאת מרגישה בנוח לספר, ואנחנו מנסים לעזור משם. כל השירותים הם בתוך המרכז, כלומר יש חוקרי אלימות במשפחה של המשטרה שנמצאים במרכז עצמו, יש סיוע משפטי שאנחנו נעזרים בו, שירותי בריאות בקהילה.
הרעיון הוא לייצר מרחב שאליו אישה יכולה להגיע ולקבל את כל מה שהיא צריכה והיא תקבל את זה בקצב שנוח לה, במקום שנוח לה, בדרך שנוח לה. באמת מתוך רצון להגיע לנשים שבלי זה פשוט לא יפנו ולא יבואו. יש לנו יחידת הלנה במרכזים, אם את מגיעה ואת צריכה – זה לא חייב להיות מתוך זה שאת צריכה הגנה, זה גם יכול להיות מתוך זה שאת צריכה רגע לעצור, ולנשום, ולחשוב רגע בראש שקט, לקבל את המידע שאת צריכה ולעבור שם איזשהו תהליך, לא של שעה או שעתיים אלא של יומיים או שלושה, שבו את רגע מקשיבה כמו שצריך ומתאפשר לתת לך את המידע, ואת יכולה לשבת בנוח ולספר מה עובר עלייך.
לינוי בר-גפן: כמה נשים המרכזים האלו יכולים לקלוט בחודש? בשנה?
מירי רוסמן: אנחנו עוד לומדים את זה, זה שירות חדש. הרבה דברים מתעדכנים תוך כדי תנועה, וזה אחד הדברים היפים שבו. באמת בנו מתוך מחשבה שאומרת: 'אוקיי, אנחנו מבינים שצריך שירות שלא חייבים לפתוח בשבילו תיק. אנחנו מבינים שצריך שירות שיהיה תמיד זמין, לא משנה מתי. אבל יש עוד כל-כך הרבה שאנחנו לא יודעים.
לינוי בר-גפן: הצבתם איזשהו יעד מספרי?
מירי רוסמן: עדיין לא. שוב, אנחנו עדיין בלמידה. למרות שעדיין לא פרסמנו ושאנחנו רק בהתחלה, אנחנו רואים שיש הרבה מאוד פניות. זאת אומרת, מדובר בשירות שצריך אותו.
אנחנו לקראת מיזם שיטפל בילדים, שדיברנו על זה קודם. בילדים נפגעי אלימות במשפחה, ואנחנו חלק מפיתוח מערך של נתונים. זה נושא אולי קצת פחות סקסי בסיפור הזה, אבל חשוב.
לינוי בר-גפן: בלי נתונים אי אפשר לקבוע מדיניות.
מירי רוסמן: בדיוק. זה היבט חשוב מאוד.
לינוי בר-גפן: מה הסיכוי שלנו כחברה לטפל באלימות במשפחה? מה עלינו לעשות? תני עצה לנשים שמזהות את עצמן במעגל הזה, או למכרים של נשים כאלו.
מירי רוסמן: אני חושבת שהסיכוי שלנו מאוד גדול. זו רק שאלה של איך נבחר לראות את זה ומה נבחר לעשות עם זה. סיכוי בטח שיש, זו ממש לא שאלה בעיניי. אגב, אני עובדת סוציאלית כבר הרבה מאוד שנים, כבר 22 שנה בתחום ועוד לא היה תחום שאני אגיד עליו משהו אחר. תמיד יש סיכוי.
המבט החברתי צריך להיות מאוד אחר. אנחנו צריכים להבין ששירותי רווחה ושירותי אכיפה לא יכולים לטפל לבד, לא באלימות במשפחה, כנראה גם לא בדברים אחרים. הם צריכים אותנו – אזרחים שאומרים שהם לא מוכנים לחיות בחברה כזו יותר. כזו שבה הבתים לא בטוחים עבור נשים וילדים. אנחנו צריכים לא להסב את המבט, משהו שבאופן טבעי הרבה פעמים… הסיטואציה הזו שהתחלנו את השיחה ממנה, אני חושבת שרוב האנשים באופן טבעי יעברו לצד השני. אתה לא רוצה לשמוע את זה.
אני חושבת שאם אנחנו נסתכל על זה פחות בפחד ועם יותר חמלה, פחות בשיפוטיות, פחות נשאל למה האישה לא התלוננה או למה היא לא עזבה אלא נבין שהמציאות שלה היא מאוד קשה ומורכבת, ואלו שאלות שהיא שואלת את עצמה יום-יום, היא לא צריכה אותנו שנמשיך לשאול אותה, נשכיל את עצמנו יותר, נבין שאלימות במשפחה זה ממש לא רק מכות. זה בא לידי ביטוי בהרבה מאוד מופעים שהם יותר רגשיים, כלכליים או רוחניים. נבין שאנחנו לא מבינים כל-כך על מה אנחנו מדברים, נדבר פחות בביטחון ונתחיל להקשיב ולשאול, כדי להבין טוב יותר.
אני חושבת שזה יהיה שינוי מאוד גדול. זה יאפשר לנשים לדבר על החוויות שלהן, זה יאפשר להן להרגיש פחות נשפטות, זה אולי יעזור להן גם לראות את המצבים שהן נמצאות בהם ולהבין לעומק את הסכנה שבהם. אני חושבת שהמבט החברתי הוא הרסני, כלומר – זה לא דבר קטן. הוא הרסני, וכמו שהוא הרסני הוא גם יכול להיות מרפא.
לינוי בר-גפן: תודה רבה מירי רוסמן מקרן רש"י, אנחנו סיימנו להפעם. תודה לכם שהאזנתם ל'מה הסיכוי?'
עד הפרק הבא, אתם יכולים בינתיים להאזין לנו בספוטיפיי ובאפליקציות הפודקאסטים המוכרות. להתראות.
הוקלט באולפני ADIO
