חינוך לחיים – כל מה שרציתם לדעת על החינוך הבלתי פורמלי בישראל
צופים מהצד: שיחה עם דני רוזנר, לשעבר מנכ"ל "אחרי!", על מה שצריך לקרות בשטח כדי שהחינוך הבלתי פורמלי יגיע לאוכלוסיות חדשות ומגוונות, ועל הדור הבא של תנועות וארגוני הנוער.
הוקלט לפני ה-7 באוקטובר
'מה הסיכוי' עם לינוי בר גפן. כל מה שבוער בזירה החברתית בישראל
לינוי בר-גפן: שלום ותודה שהצטרפתם אלינו ל'מה הסיכוי', פודקאסט חברתי-כלכלי ששם את הבעיות החברתיות הבוערות של הפריפריה הישראלית – במרכז. בכל תכנית נציג נקודות מבט שונות של אנשי מפתח בעלי ידע וניסיון שיסבירו מה צריך לעשות כדי לנתק את הקשר בין המקום שבו נולד אדם, למידת ההצלחה שלו בחיים.
והפעם: סדרת פרקים ששמה את הדגש על החינוך הבלתי פורמלי, חינוך לחיים.
שלום לדני רוזנר, יזם חברתי ומנהל בתחומי חינוך וחברה. אני אתן קצת מהרקורד שלך כי הוא מאוד ארוך ומעניין, היית מנכ"ל תנועת 'אחריי!', מנהל תכנית למנהיגות נוער במכון מנדל, סמנכ"ל במשרד החינוך במינהל חברה ונוער, ושותף מייסד ברשת ארגוני הילדים והנוער. דייקתי?
דני רוזנר: דייקת ממש, אהלן אהלן, כיף להיות פה.
לינוי בר-גפן: לא רואים אותך אולי, אבל מהקול שומעים שאתה לא בחור מבוגר וזה רזומה של ככה גיל 60-70.
דני רוזנר: יש עוד הרבה מה להספיק.
לינוי בר-גפן: אוקיי, ענייננו פה הוא בעצם החינוך הבלתי פורמלי, חשיבותו, ואיך גם מצליחים ליישם את הרעיונות היפים שיש בתחום הזה. אז קודם כל בוא באמת נדבר… בגלל שהנושא שלנו הוא גם המוביליות החברתית, איזו תרומה יכולה להיות לחינוך הבלתי פורמלי למוביליות?
דני רוזנר: אז אני רוצה להתחיל דווקא משני סיפורים קרובים שקרו ממש בחודש האחרון, ודרכם אולי להדגים את הפוטנציאל הגדול שיש בחינוך הבלתי פורמלי: לפני חודש אני מקבל טלפון ממספר לא מוכר ומתקשר אדם, השם שלו מאוד ייחודי אז אני לא יודע אם הוא רוצה שנספר עליו… אבל מתקשר אדם, עם שם ייחודי, אומר לי את שמו ואני מיד אומר 'וואי, אני זוכר אותך. נפגשנו לפני לדעתי עשר שנים אולי לארבע דקות'.
אז הוא אומר 'איך אתה זוכר אותי?' אמרתי לו 'תשמע, זה היה קטע. היית בן 16', אחותו היא ממשפחה שניסינו לגייס לתרום לאחריי! והיא יצרה בינינו קשר. הייתי בקשר יותר עם אחותו שניהלה את הקרן המשפחתית. הוא אמר לי: 'תשמע, אני נער בן 16, אני ממש רוצה לעשות דברים גדולים ובא לי לבוא להדריך באחריי! אמרתי לו: 'אתה בגיל של חניכים באחריי!, אתה יכול לבוא להיות חניך. אז הוא אמר 'לא, לא, לא, אני רוצה לבוא להדריך'.
לינוי בר-גפן: איזו יומרה!
דני רוזנר: ממש. ואמרתי לו, 'אתה יודע מה, יש לנו פרויקט של בגרויות, תבוא לעזור לחבר'ה בירושלים, וניפגש'. והזמנתי אותו להכשרת פתיחת שנה ליד נתניה. לא התעסקתי באיך הוא מגיע, מה, מו, מי. פתאום נוחת עליי ילד בן 16 בפתיחת ההכשרה, אומר 'אהלן, זה אני, למי להתחבר?' חיברתי אותו, ולפני חודש הוא מתקשר אליי.
הוא אומר: 'עברו עשר שנים, אני היום בן 26, סיימתי כבר תואר, ועשיתי דברים. והרגע הזה שבו ראיתי 400 מדריכי אחריי! עם החולצות, והח' הענקית הזאת, והרוח, והמוטיבציה, זה הימם אותי. ידעתי שזה מה שאני רוצה לעשות בחיים, והיום אני מנהל עמותה שעושה רדיו ומוזיקה לחינוך בלתי פורמלי, לנוער בפריפריה, וכאילו פעילות מגניבה, ואני רוצה לסיים שם, ואני רוצה כבר את הדבר הבא, ועניינים, וזה ממש שינה את מסלול חיי'. אז זה הסיפור שלו, ונפגשנו, וכזה הסתכלנו על כל שדה החינוך הבלתי פורמלי, ומה האפשרויות שגלומות בפניו, ומה הצעד הבא.
הסיפור השני הוא ממש משבוע שעבר. הבת שלי איה פתחה שנה, היא בכיתה י"א, היא מדריכה בצופים. היא המון שנים בצופים, והשנה היא מדריכה של מדריכים. היא כבר לא מדריכה באופן ישיר את החניכים, אלא את המדריכים, זה נקרא רשג"דית. והיא כאילו בשגעת, אי אפשר לדבר איתה, הלו"ז שלה מפוצץ, כל היום יש אצלנו בבית ישיבות צוות, והחבר'ה באים.
ועכשיו היא עסוקה בשאלה – בעוד שבוע יש טיול, והחניכים שלהם הכי קטנים, הם בכיתה ד', הם רק הגיעו לצופים, זה אומר שהם ייצאו לטיול יומיים עם לינה, אחרי שלושה מפגשים בצופים. והיא עסוקה בשאלה האם זה טוב, או רע, האם התוצאה של הטיול תהיה שיעזבו את הצופים חניכים, שזה יהיה להם קשה מדי, גדול מדי.
לינוי בר-גפן: בשלב הראשון היא צריכה לשכנע אימהות לתת לחבר'ה של בני נוער לקחת להם את הילדים אחרי שלושה ימים, שלוש פעולות בצופים.
דני רוזנר: אני גר במושב, וההורים בקטע,
לינוי בר-גפן: כן?
דני רוזנר: קחו את הילדים, קחו אותם עם לילה, נמצא להם שק שינה, יהיה בסדר.
לינוי בר-גפן: (צוחקת) אל תחזירו.
דני רוזנר: (צוחק) אל תחזירו. אבל הילדים, הם קטנטנים, כאילו, הם רק התחילו. והיא ממש עסוקה בשאלה הזאת, והם יושבים כל הצוות ביחד, ודנים באם זאת יהיה חוויה טובה או לא טובה, ואיך נמסגר אותה, ואיך נהפוך את הלילה למשהו מגניב ומלהיב, שהם יבואו עוד, ולא שילדים יחזרו הביתה מבואסים, עייפים, מלוכלכים, ולא נבוא יותר. וזה מדהים. כי זה ממש שאלות של גדולים, כאילו, זה כמעט שאלות הוריות. הדיון הזה שהיא עסוקה בו עם עצמה, ועם הצוות שלה.
ואני חושב ששתי הדוגמאות האלה, כחוויות מאוד מאוד מעצבות ונחרטות – כשאנחנו מסתכלים על השדה המובילי, ואנחנו מסתכלים על השאלה מי לא משתתף בחינוך הבלתי פורמלי – התנסויות כל כך בונות, שיש בהן גם זהות וגם ערכים וגם חוויה וגם התמודדות ואתגר והתגברות על קושי, הן מה שאדם צריך כדי להיבנות מבחינה פנימית.
לינוי בר-גפן: יש גם בשני הסיפורים שתיארת כאן תחושה מאוד חזקה של שייכות. לבת שלך מאוד ברור לאן היא שייכת, כי היא רוצה גם לצרף עוד אנשים למעגל השייכות, אז זה לצורך העניין את אותם ילדים בכיתה ד' ושיישארו גם במעגל השייכות. וגם הבחור מהסיפור הקודם יש לו תחושה מאוד חזקה של שייכות, הוא שייך לקבוצה מסוימת. עד כמה תחושת השייכות תורמת למוביליות? אולי היא דווקא היא להפך, היא משאירה אנשים על מקומם, כי לפה הם שייכים.
דני רוזנר: אני חושב שהפריפריה הישראלית, שיש לומר: ישראל קטנה והיא הולכת ומצטמצמת בין השאר בגלל שאלות של תחבורה ונגישות וכולי, אבל היא עדיין קיימת עם פערים מוחלטים שאי אפשר להתווכח עליהם. אני חושב שהפריפריה כולה עסוקה בשאלה הזאת. היום כשאתה מדבר למשל עם רשויות מקומיות קטנות, הם ידברו איתך על הבוגרים שייצאו לעשות סיבוב, ככה קוראים לזה.
לינוי בר-גפן: לעשות סיבוב זה אומר לבלות כמה שנים במרכז ואז לחזור הביתה לעיירה, לעיר הקטנה?
דני רוזנר: ממש ככה, שיהיה בך את הזהות, החצורניקית או הירוחמית או הבית שאנית, שתאהב את המקום, שתהיה מחויב אליו, שתרצה גם לחזור אליו ולדאוג שהוא ישגשג ויפרח. אבל עוד התנסויות בעוד מרחבים הן חשובות.
אני כן חושב שאם הייתה תשתית יותר חזקה לחינוך בלתי פורמלי בפריפריה… אנחנו גם בתוך עיצומה של סערה חברתית מאוד מאוד חזקה, שרק מדגישה את המגזריות ואת הנבדלות בין הקבוצות השונות והקהילות השונות בישראל, וכמעט ואין לנו הזדמנויות להיפגש.
לינוי בר-גפן: אולי דווקא זו הזדמנות. אולי דווקא הסערה הזו. אני חושבת למשל על תנועות נוער מסוימות. בוא נראה עכשיו, מתנגדי הרפורמה למיניהם. בתחושה שלי יהיה להם רצון יותר חזק לשלוח את הילדים… אני לא יודעת אם לצופים, כי היא לא נתפסת כתנועה פוליטית במיוחד, אבל כן לנוער העובד, כן לשומר הצעיר, כן למקומות כאלה. אני מניחה שזה קיים גם בקבוצות אחרות, שדווקא עכשיו הקונפליקט הזה מאוד מחדד את הזהות, ורוצה לגרום לנו לבחון אותה ולחזק אותה, ופה יש לחינוך הבלתי פורמלי תפקיד.
דני רוזנר: נכון. התשתיות בישראל מבדלות, זאת אומרת, אתה נולד בדרך כלל לשכונה או לאזור גיאוגרפי.
לינוי בר-גפן: החינוך הבלתי פורמלי עלול להיות מבדל במובן הזה.
דני רוזנר: נכון, אבל אני חושב שהגיוון…בעשרים שנה האחרונות אנחנו רואים גידול מאוד מאוד גדול במספר ארגוני חברה אזרחית שמפעילים פעילויות לחינוך בלתי פורמלי. החל ממנהיגות מדעית בקרן רש"י ועד מכינות קדם צבאיות ושנת שירות, והרבה מאוד פעילויות אחרות שהן לאו דווקא שייכות לתנועות האידיאולוגיות אלא למרחבים אחרים.
ומבחינה מבנית היום המקום שבו אתה נולד משייך אותך כבר אוטומטית לגן הילדים ולבית ספר שבו תלמד. הוא יהיה מגזרי ושייך לקבוצה מסוימת בדרך כלל אתה תצרוך תקשורת מסוימת. כנראה שמסלול השירות שלך, אפילו הצבא היום שרק חמישים אחוז מתגייסים אליו, אפילו למטה מזה, הוא כבר סגרגטיבי. זאת אומרת, רוב התשתיות ואיפה תלמד אחר כך בהשכלה הגבוהה, נקבעו מראש והם שייכות לקבוצה שלך.
אני חושב שהמרחב הגמיש יותר, היצירתי יותר, שמאפשר גם מפגש שהוא אחר – הוא החינוך הבלתי פורמלי. זה נכון שלא כל התשתיות בחינוך הבלתי פורמלי בהכרח מחפשות את הגיוון הזה. אבל מבחינה מבנית יש שם את ההזדמנות הזאת.
לינוי בר-גפן: הן צריכות?
דני רוזנר: בתור התחלה יש לי הערכה מאוד גדולה לגופים האידיאולוגיים. זאת אומרת, זה שאתה בא עם אידיאולוגיה סדורה ואתה יודע למה אתה רוצה לחנך, אני מעריך את זה מאוד. אני חושב שהחיפוש אחר המפגש, ואני שומע את זה היום אצל חבריי גם מימין וגם משמאל, הוא ממש כמו – בטח במציאות הנוכחית – כמו מים לנפש במדבר. כאילו. מחפשים מאוד את המפגש עם האחר, מחפשים את החיכוך הזה. יכול להיות גם כדי לחדד זהויות ולהיות יותר בטוח בדרך שלי במה שבחרתי וכולי, אבל לא רוצים – בטח לא בחינוך הבלתי פורמלי – לוותר זה על זה. מחפשים את המפגש.
אני אגיד בציר המובילי, שהמחקר מראה שהון חברתי הוא אחד הפרמטרים החשובים ביותר מבחינה מובילית. אני מעורב היום, למשל, בהקמת פורום summer camps ישראל. אנחנו מנסים להביא את הרעיון הזה של עולם מחנות הקיץ מצפון אמריקה, מאירופה, בברית המועצות הוא נפוץ מאוד. זאת אומרת, זה פורמט בלתי פורמלי מאוד מאוד נפוץ, ובישראל הוא לא כל כך פופולרי וכמעט ולא קיים.
לינוי בר-גפן: מי שיש לו כסף שולח ל-summer school (בחו"ל).
דני רוזנר: בדיוק. אז למה לשלוח מעבר לים, בואו נעשה את זה כאן.
לינוי בר-גפן: כי זו חוויה.
דני רוזנר: אז אנחנו אומרים בואו נעשה חוויה נכון. אנחנו אומרים בואו נעשה את זה כאן.
לינוי בר-גפן: אתה יודע, אפשר לעשות את זה 'תגלית לחו"ל'.
דני רוזנר: נכון, אבל בהקשר הישראלי ההון החברתי שאתה תרוויח מעשרה ימים עם ילדים שונים מכל רחבי הארץ שילוו גם את עתידך, יאפשר לך… גדלתי בבאר שבע, ופתאום יש לי חברים מחיפה וחברים מהקריות וחברים מעפולה. ההון החברתי הזה ישרת אותי גם בעתיד בהקשרים מוביליים.
לינוי בר-גפן: האם גם צריך לפתח את החינוך הבלתי פורמלי, להיות חלופה למערכת החינוך שנמצאת בתהליך של שחיקה וקריסה?
דני רוזנר: אני חושב שיש פה שני מסלולים. אחד הוא באמת מסלול עוקף ואתוס המרד בתנועות הנוער, שבא לידי ביטוי בסוף, למשל, בתקנת תנועות הנוער. אחד האלמנטים המוגדרים זה שזה אסור שזה יהיה סמוך בית ספר. זאת אומרת, זה חייב להיות מרחב חדש כדי שילד שלא מצא את עצמו שם, פתאום בתנועת הנוער יגלה את עצמו מחדש, ויוכל להביא אלמנטים אחרים באישיות שלו לידי ביטוי.
אז אחד זה באמת לייצר ציר עוקף. השני זה דווקא לייצר ציר תומך, וגם את זה אנחנו רואים היום בחינוך הבלתי פורמלי. והקורונה חידדה מאוד את זה שעל מערכת החינוך ועל עולם ההוראה להתחדש, וללכת לכיוונים הרבה יותר חווייתיים. בטח בעולמות הידע, Chat GPT, תביא כל ידע, אני מוצא לך אותו בשנייה. מי צריך את המורה, המנחיל ידע וכולי? זה מזמן יהיה אירוע אחר, והחינוך החווייתי היום, גם בעולם החינוך הפורמלי, יש לו הרבה יותר מקום, ומי שאלוף העולם בזה הם אנשי החינוך הבלתי פורמלי.
אנחנו רואים היום מודלים, למשל כמו המרחב החינוכי השלם, שזה ממש התערבות של גוף חיצוני בתוך בית ספר, שהוא סוג של, נקרא לזה, ממתנ"ס את בית הספר. זאת אומרת, לוקח אחריות גם על שעות הפנאי אחר הצהריים, וגם על החופשות, ובית הספר. היום הם קוראים לעצמם המרחב החינוכי השלם, בתחילת הדרך הם קראו לעצמם 24-7, אני רוצה לראות את התלמיד 24-7. והם עושים שם ג'יפים וגלישה, והם עושים שם קראטה, והם עושים שם הרבה מאוד דברים אחרים מעולם החינוך הבלתי פורמלי, במסגרת הבית ספרית. וככה רואים את הילד בצורה הוליסטית. למורים "הפורמליים" זה נותן המון ערך, ביכולת לחדש את דרכי ההוראה והלמידה שלהם.
לינוי בר-גפן: אוקיי, אז כדי שהחינוך הבלתי פורמלי ישגשג, זה דורש שיתוף פעולה של רשימה מאוד ארוכה של גופים. נחלק אותם לקבוצות: אז זה אומר ממשלה, רשויות מקומיות, מגזר שלישי, והציבור עצמו, שצריך לבטוח בזה שזה הדבר הנכון, ולשלוח את הילדים לשם. איפה החסמים אצל כל אחד, או יותר נכון הבעיות שמציב כל אחד, כל אחת מהקבוצות האלה? בוא נתחיל בממשלה.
דני רוזנר: לשמחתי הייתי גם בצד הזה וגם בצד הזה, אז ראיתי את התמונה משני צדדיה. אני חושב שהאתגר הגדול ביותר היום של החינוך הבלתי פורמלי, הוא היעדר אקוסיסטם משגשג של חינוך בלתי פורמלי. שזה אומר שכלל השחקנים קודם כל יודעים זה על זה, ודבר שני, מצליחים לתקשר, לדבר ולהוביל אג'נדות, זה עם זה. זה כמעט לא קיים. אגב, זה לא קיים בשום תחום שדורש תכלול, גם בחינוך הבלתי פורמלי, אבל זה נכון כמעט לגבי כל תחום.
אז אני חושב שזה קצת תלוי בווליום של… מה גובה ההיעדרות של האקוסיסטם. אני חושב שבחינוך הבלתי פורמלי זה מאוד בולט. הקורונה הייתה מקרה מבחן מדהים, זאת אומרת, בקורונה, אם נחשוב על זה, בסוף הילדים היו בבית, זאת אומרת, לא היה בית ספר. על פניו היית מצפה שהחינוך הבלתי פורמלי, שיודע גם לצאת החוצה, יהיה המענה הראשון. נפתחו בתי מלון ומסעדות לפני שהתירו לחינוך הבלתי פורמלי לחזור לשטח. זאת אומרת, מאוד לא סמכו עליו, מצד הרגולטור, מצד הממשלה, וגם לא היה לו כוח פוליטי, ולא הייתה לו קבוצה.
ואז מצאת שבמתווים, במתווי הבריאות, תנועות הנוער נלחמו על מתווה אחד, אבל ארגוני הנוער על מתווה אחר. המכינות השנתיות נלחמו על מתווה אחד, אבל המכינות החצי שנתיות על מתווה אחר. המתנ"סים על מתווה אחד, אבל הרשויות המקומיות על מתווה אחר. והם כולם אותה קבוצה, שעוסקים באותם ילדים.
לינוי בר-גפן: הם לא ראו בעצמם אותה קבוצה. זו אולי הבעיה.
דני רוזנר: הם לא ראו בעצמם, נכון. אז הסיפור הזה של היעדר אקוסיסטם משגשג, לי גם כרגולטור, הוא היה מאוד מאוד בולט לעין, יש לזה גם אחריות לצד הרגולטיבי. זאת אומרת, התקצוב הוא נמוך מאוד, בתוך תקציב משרד החינוך אנחנו מדברים על כאחוז וחצי. זה אומנם מיליארד שקל, זה מאוד יפה, אבל תקציב…
לינוי בר-גפן: זה מתפרש על פני מדינה שלמה, זה כלום.
דני רוזנר: בדיוק, ורק נסתכל על תקציב החינוך, אז אנחנו מדברים על כ-75 מיליארד. זאת אומרת, זה באמת נעלם. ואני חושב שחלק מהסיבות, אז זה בצד הרגולטיבי, והיעדר תקינה, וכוח אדם, ותנאי סף, ויש הרבה מאוד היבטים מאתגרים שאפשר לדבר עליהם. ובצד של השדה, אני חושב שהשדה מובל על ידי תודעה של עוני.
לינוי בר-גפן: כשאתה אומר שדה, אתה מתכוון לציבור עצמו, או למגזר השלישי?
דני רוזנר: למגזר השלישי, ולכלל הגופים המפעילים תכניות למיניהן של חינוך בלתי פורמלי, מיזמים ועסקים אפילו, ועד עולם תנועות הנוער והמכינות הקדם צבאיות – על כל הקשת שעוסקת בחינוך בלתי פורמלי, והתודעה היא תודעה של עוני.
לינוי בר-גפן: מה זה תודעה של עוני?
דני רוזנר: תודעה של עוני זה אומר שאני נכנס, אני הייתי רוצה לראות את אנשי החינוך הבלתי פורמלי, נכנסים לחדר מתוך תודעה של שגשוג. זאת אומרת: אני יודע מה אני יודע לתת, אני מאמין במוצר שאותו אני יודע לתת, ואני יודע גם לדבר עליו בצורה מאוד מדויקת. ואני גם לא מנסה לעשות הכל, זאת אומרת, אני עושה את מה שאני טוב בו, אבל בצורה שאני יודע לעמוד מאחוריה.
לינוי בר-גפן: למה לא התפתחה אצלם תודעה כזו?
דני רוזנר: בגלל המחסור. זאת אומרת, הם מאוד חיים את המחסור, והמחסור הוא אמיתי, גם מגיוס פילנתרופי, וגם תיעדוף ברשויות המקומיות, בוודאי הרשויות הפריפריאליות. אני אתן דוגמה: ב-2014 עבר חוק הנוער. חוק הנוער חייב רשות מקומית למנות בעל תפקיד לתכלל את נושא החינוך הבלתי פורמלי. עכשיו, ברוב הרשויות, זה היה הרכז נוער במתנ"ס שאמרו לו 'שומע'.
לינוי בר-גפן: יש לך עוד ג'וב.
דני רוזנר: כן, מעכשיו אתה אחראי, אתה כבר לא עובד מתנ"ס, אתה עובד עירייה, תתחיל לתכלל. הוא אפילו לא ידע מה זה. לפעמים הייתה לו קבוצת נוער פעילה, לפעמים הוא היה ילד בן 24 עם אפס ניסיון, שפתאום הוא יהיה גורם מטעם הרשות המקומית. אבל גם לא היו לו כלים, כי לרשויות בפריפריה לא היו תקציבים עודפים כדי להגיד לו: הנה תקציב פעילות, הנה עובדים, ותתחיל לקדם, תבנה את השדה הבלתי פורמלי ברשות.
אז נולד בעל תפקיד בחוק, אבל לא היה לו שום כלי לממש את לשון החוק. והוא נשאר לבד, עם המעט מאוד משאבים שהיו לו. מודלים כמו 'היישוב במרכז' של קרן רש"י נתנו לאותם בעלי תפקידים פתאום סל כלים, כדי להתחיל לזוז קדימה בבנייה של אותו שדה, ברשות המקומית שאליה הוא שייך.
לינוי בר-גפן: אז אנחנו רואים בעצם… זה היה ב-2014, אחרי הפעילות באמת של השנים האלה של קרן רש"י, אפשר היום לומר שברשויות המקומיות, הרכזים, יש להם כבר כלים?
דני רוזנר: אני חושב שיש להם הרבה יותר מבעבר. אני זוכר לדוגמה, עבדנו… לא נזכיר את שם הרשות, אבל עבדנו כקרן רש"י באחת הרשויות, ונפגשתי עם רכז הנוער, שהוא על פי חוק מנהל יחידת הנוער ברשות, ואמרתי לו, תגיד, כמה ילדים, יש לך פה? הוא אומר, 3,500. וואלה, לא קטן. כמה כסף יש לך בשנה?
לינוי בר-גפן: 100 שקל.
דני רוזנר: 28,000 שקל. אמרתי לו, אתה לא רציני שזה מה שענית עכשיו. הוא אומר, כן, זה מה שיש לי. 28,000 שקלים לעבוד שנתית. ומאיפה הם? קולות קוראים של משרד החינוך. זה כלום ושום דבר. ואז אמרתי לו, בוא נסתכל על זה מחדש, והתחלנו למפות את כל בעלי התפקידים בחינוך הבלתי פורמלי, הפלטפורמות הקיימות. כמה צופים יש לך וכמה בני עקיבא? מה קורה בפעילות הנוער במתנ"ס? ומה קורה בעולם החוגים? וכולי וכולי וכולי, הגענו למסקנה שהבחור מנהל לפחות שלושה וחצי מיליון שקלים ברשות. זה כבר סכום שאפשר לעבוד איתו. הלכנו למנכ״ל העירייה, הראינו לו מה קורה תחת ידיו, ומאותה פגישה הוא יצא עם שני תקנים. זה התחלה של בסיס לעבוד, פתאום יש לו שני עובדים, אפשר להתחיל לנהל את זה, אפשר להתחיל לקדם את זה. הפער הזה הוא פער שנפגוש אותו ככל שנלך יותר לפריפריה, לרשויות שיש להן פחות תקציב פנוי, אנחנו נפגוש את הפער הזה, הולך ומחמיר.
לינוי בר-גפן: ב-2007 הקמתם את מכינת גל. זו מכינה, התחלתם בעכו, נכון?
דני רוזנר: כן.
לינוי בר-גפן: ומשם זו התפתחה להיות אחת המכינות הגדולות. ספר לי על התהליך הזה, זה גם חינוך בלתי פורמלי בעצם.
דני רוזנר: נכון, אז זה ממש הדגמה טובה, גם של האקוסיסטם, וגם של אתגרי המפגש בין השדה לרגולציה. מיקי נבו, אז מייסד ומנכ"ל מרכז מעשה, אחד מארגוני קרן רש"י, פנה אליי ואל קודמי רז כמנכ"לי אחריי!, ואמר: בוא נקים שותפות ונפתח מכינה קדם-צבאית לנוער בפריפריה. אמרנו, מגניב, הלכנו על זה ביחד, אחריי! תביא את החניכים, מרכז מעשה יביא את אג'נדת ההתנדבות, ונבנה ביחד מכינה מעולה. ויצאנו לדרך. במפגשים במשרדי הממשלה עם הפקידות המקצועית, וגם בתוך שדה המכינות הקדם צבאיות, עסקו – בהתחלה במילים יותר מנומסות, ואחר כך בבוטות לפנים – בלהסביר לנו שכשעשו את חוק המכינות, וכשהקימו את העולם הזה, לא התכוונו לילדים האלה. הם לא אמורים לבוא.
לינוי בר-גפן: לאלו ילדים התכוונו?
דני רוזנר: אז אחד הביטויים ששמעתי מאחד הפקידים היה: אם ילד לא קיבל דשן מגיל שלוש, אין לו בגיל שמונה עשרה איך ללבלב. זאת אומרת, בכלל לא התכוונו אליכם, יש פה אליטה משרתת.
לינוי בר-גפן: בעצם, אמרו לכם, לא יצא מהם ממילא כלום, אז למה שנשים עכשיו כסף על משהו שהוא אבוד?
דני רוזנר: נכון, נשקיע בהם שנה – אנחנו מצפים מהם להיות המפקדים הבאים בצבא, אנחנו מצפים מהם להיות המנהיגות האזרחית הבאה, וזה כסף שילך לפח. תביאו את הילדים החזקים, תביאו את הילדים הטובים. ואנחנו במשך שנתיים נלחמנו באמת במפלצות, גם ביכולת להסביר מה אנחנו עושים, ואיזה שינוי חברתי אנחנו עושים, ובעיקר בטיפוח האתוס שאומר: תקשיבו, בסוף כשניפגש עם כל מכינה אחרת, הילדים האלה לא יפלו מהם בכלום. ואתם תקבלו ברכה גדולה.
עברו הרבה שנים מאז, והיום למשל, ו… בעולם המכינות החצי-שנתיות, כשצה"ל מוציא פילוח של ילדי פריפריה שהלכו למכינה קדם-צבאית, שיוצאים לקורסי מפקדים, גם לפיקוד זוטר וגם לקצונה, למול המקבילה שלהם באוכלוסיות אחרות, הוא רואה דלתא מטורפת, אם אני זוכר נכון, של 14 אחוז יותר, שהחבר'ה האלה מממשים את עצמם בתפקידים פיקודיים. זאת אומרת, זה לגמרי מוכיח את עצמו.
לינוי בר-גפן: דיברנו על הקבוצות שצריכות להיות מעורבות ובעלות מוטיבציה כדי שזה יעבוד, אז דיברנו על הממשלה, ודיברנו על הרשויות המקומיות, ועל ארגוני מגזר שלישי. הקהל עצמו, והילדים עצמם, והמשפחות עצמן – עד כמה המודעות שלהם מובילה אותן, באמת, לא רק להצטרף כשהתכנית כבר קיימת, אלא בכלל שהדרישה תגיע מלמטה, שהדרישה תגיע מהם, בואו נייצר תכניות כאלה?
דני רוזנר: אז במפגש באמת בשדה עם הקהל, עם החניכים הפוטנציאליים, עם החניכות, ועם ההורים שלהם, אני חושב ששם נמצא האתגר הגדול ביותר של החינוך הבלתי פורמלי; בציר המנטלי, משני הצדדים. זאת אומרת, גם מהמשתתפים הפוטנציאליים, וההורים שלהם. אגב, הורים, אסון המכינה בעולם של אמון, אסון צפית, לקח אותנו מאוד אחורה, ביכולת לבטוח ובצדק בגופים המפעילים. הורים, וזה טוב, שואלים הרבה יותר שאלות, ורוצים לקבל הרבה יותר ביטחון. אבל זה לא מספיק.
זאת אומרת, למשל, כשנכנסנו לתוך החברה הערבית, עם רפורמה מאוד מאוד גדולה מצד הממשלה, בהחלטה 922 לחיזוק החברה הערבית, לפיתוח כלכלי וחברתי, הבנו שזה לא copy paste. זאת אומרת, עולם חינוך בלתי פורמלי, שנולד באתוס של התנועה הציונית, ושנולד על תשתיות למיניהן… אצלי במינהל היה אגף של"ח, והמסעות לפולין וכו'. אתה לא יכול לעשות copy paste ולהיכנס לחברה הערבית עם אותו דבר בדיוק. אתה חייב להבין את התרבות המנטלית, ואת הביטחון של המשתתפים.
למשל, נפגשנו עם מנהלת בית ספר והיא אמרה, אני מאוד מאמינה בחינוך הבלתי פורמלי, ההורים לא. אז מה אני עושה? אין לי תקציב. אני משאירה את האור דולק בספרייה, ומבקשת מהספרנית להישאר עד הערב. ומי קהל היעד? הבנות. כי ההורים לא מסכימים שהבת תחזור מבית הספר לאיזושהי פעילות בלתי פורמלית בדרך, כי הם לא מספיק מבינים מה זה. אבל ספרייה הם מבינים מה זה, ובספרייה קורים המון דברים, שבהסתכלות מקצועית, מה שהיא עשתה שם, זה חינוך בלתי פורמלי. זאת אומרת, לא היו שם שיעורי בית, וזה, היו שם המון פעילויות בספרייה של בית הספר.
להבין את זה, להבין איפה יושבים הכאבים, איפה יושבים החששות, מה הפעילות שתתפוס את הילדים, ולעשות התאמה לקהלי היעד השונים, זה דורש המון פיתוח. החינוך הבלתי פורמלי עוד לא שם, הוא צריך לפתח, בוודאי בחברה הערבית, בוודאי בחברה החרדית, צריך לגשת עם כלים אחרים חדשים, שמותאמים יותר לקהל היעד.
אותו דבר גם מצד המשתתפים והוריהם. זאת אומרת, גם הם צריכים להבין לקראת מה הם באים, ולהבין את הערך שיש בדבר הזה, ולתפוס את זה פחות כבזבוז זמן. כאילו, למה אתה מבזבז את הזמן עכשיו ואתה הולך לשחק כדורגל, לשחק טניס, לתנועת הנוער, או לכל דבר אחר.
לינוי בר-גפן: עד כמה כיום אפשר לומר שההשקעה בחינוך הבלתי פורמלי היא בהתאם לצרכים? זאת אומרת, מצב האוכלוסייה, מצב הסוציו-אקונומי, וההשקעה בחינוך הבלתי פורמלי.
דני רוזנר: אז גם פה יש, נסתכל על זה משני הכיוונים, תמיכות מדינה ו/או פילנתרופיה, שזה לא אותו דבר. זאת אומרת, המדינה צריכה לשאול את עצמה כמה היא לוקחת אחריות על הדבר הזה שנקרא חינוך בלתי פורמלי, כמה זה דיפרנציאלי בהתאם למצב החברתי-כלכלי של אוכלוסיית היעד, ובצד השני, תשלומי ההורים.
אז מצד המדינה דיברנו, אחוז וחצי בתקציב משרד החינוך. יש גם הרבה תקציבים שחונים במשרדים אחרים, זה יכול להיות משרד הביטחון, זה יכול להיות משרד החקלאות, זה יכול להיות משרד לשוויון… שגם הם יכולים ליצור וליזום. ביחד זה מגיע לבין שניים לשלושה מיליארד שקלים.
לינוי בר-גפן: אבל האם הם מתחלקים…
דני רוזנר: על כלל ילדי ישראל.
לינוי בר-גפן: כן, אבל אני מניחה שלפי מפתח מסוים, לא רק מספרי אלא גם מעמדי, סוציו-אקונומי.
דני רוזנר: התשתיות מאוד מאוד מגוונות ומבוזרות, חלקן בתקנות תמיכה – זה אומר שזה מגיע ישירות לגופים המפעילים, חלקם בהקצבות לרשויות המקומיות, חלקם בכלים אחרים. לא ניכנס לזה, זו שיחה די משעממת, איך זה בדיוק עובר. אבל בשורה התחתונה זה מצליח אולי להוזיל את העלות למשתתף, אבל לא להעלים אותה. בגלל שהדבר הזה מושת יותר על תשלומי ההורים, אז אנחנו רואים הבדל של כמעט פי עשרה בין תשלומי ההורים בחמישון העליון, כ-700 שקלים לחודש השקעה של משפחה בממוצע על פעילויות פנאי למשפחה, ל-70 בחמישון התחתון. זאת אומרת, הפער הוא מטורף.
עכשיו, אם אתה מציב שירות שמושתת ב-70 או 80 אחוז ממנו על תשלומי ההורים, ולהורים אין כסף, אז בעצם גם אם מבחינה מנטלית ותרבותית הם היו רוצים, זה בסדר עדיפויות נמוך, וזה לא קורה. ובגדול השדה של החינוך הבלתי פורמלי בישראל, הוא מושתת על תשלומי ההורים, ולכן ההשתתפות בו נמוכה – כ-30%.
לינוי בר-גפן: תראה, אני מבינה מה אתה אומר. ברור שמשפחה שאין לה כסף תתעדף את זה נמוך. אבל אנחנו גם יודעים, שכאשר אין השתתפות של המשפחה בתשלום, המחויבות היא גם נמוכה יותר. זאת אומרת, מה שאתה נותן בחינם, מתייחסים אליו כאל משהו בחינם. משהו שאני לא חש כלפיו מחויבות גדולה. זה נחמד. אולי צריך למצוא דרך ביניים?
דני רוזנר: אני מסכים מאוד. אני חושב שיש מודל אחד שהמדינה עשתה מדהים, והוא בתי הספר של החופש הגדול.
לינוי בר-גפן: מדהים, אתה אומר. אני לא הייתי שולחת את הילד שלי לשם, גם אם חיי היו תלויים בזה.
דני רוזנר: אז אוקיי, זה כבר שיחות משרד חינוך מאקרו. זה נכון שהשירות הוא לא מספיק איכותי, זה משתנה כמובן מבית ספר לבית ספר, מרשות לרשות, ומגורם מפעיל לגורם מפעיל. אבל ברמת על, זאת הצלחה אדירה. למעלה מ-75% מאזרחי ישראל שולחים לדבר הזה, קודם כל כי זה עכשיו…
לינוי בר-גפן: ובזה נמדדת ההצלחה, בכמה שלחו?
דני רוזנר: כן.
לינוי בר-גפן: רק בזה?
דני רוזנר: קודם כל בזה. זאת אומרת להורים…
לינוי בר-גפן: אולי פשוט לאנשים אין ברירה, אתה יודע.
דני רוזנר: יכול להיות. אם היינו רואים הפרדה מובהקת…
לינוי בר-גפן: כי אתה רואה… נגיד, לי יש ברירה, אז אני לא שולחת.
דני רוזנר: אז לי יש ברירה ואני שולח. כן. ואולי זה באמת כי יש לי אמון גבוה בבית הספר של הילדים שלי, ואני אוהב שם את הצוות, והילדים שלי אוהבים לבוא לשם, אז אחלה, זה עובד. אז אני מסכים שצריך לעבוד על האיכות, אבל בהסתכלות מאקרו, וזה ברור שזה יושב קודם כל על הכאב של ההורים, ולא על הצורך של הילדים לבוא לבית הספר של החופש הגדול. ההורים רוצים לעבוד, זה יושב קודם כל על הצורך הזה, ולכן ההצלחה היא גדולה, אבל זה אירוע של מיליארד שקל. זאת אומרת, כל שכבת גיל היא למעלה משלוש מאות מיליון שקל, והמדינה עשתה אותו די מהר.
להצליח להגיע למימוש כל כך גדול של מאות אלפי משתתפים, זה פרויקט די מדהים שקרה בגלל שהוא ענה טוב על צורך, וכן אני חושב שהילדים קיבלו שם ערך הרבה יותר גבוה מלשבת בבית עם סבתא מול הטלוויזיה.
לינוי בר-גפן: אבל איך היית מתרגם את זה בהקשר למה שאמרנו?
דני רוזנר: אז בהסתכלות לאומית, אם רוצים לעשות שינוי בחינוך הבלתי פורמלי, המדינה צריכה להחליט מה עומק המחויבות שלה כלפי הדבר הזה. והיו לה לא מעט טסטים טובים, גם בממשלה… טוב, היה פה מלא ממשלות בשלוש שנים… בפעם האחרונה שהייתה ממשלה מתפקדת, הייתה החלטת ממשלה לחיזוק הצפון, והחליטו שכל ילדי הצפון בכיתות ג' עד ו' יקבלו חוגים. זה היה פרויקט אדיר, ב-60 מיליון שקלים. זה לא המון כסף למדינה, בטח לא לחינוך. וקרו שם דברים, דברים מטורפים.
עכשיו, אחד הדברים הכי חשובים…
לינוי בר-גפן: הפרויקט עדיין קיים?
דני רוזנר: לא. החלטת הממשלה תמה, גם הממשלה תמה, וגם הפרויקט תם. כמו כל החלטה קואליציונית, אלה הסכנות הכי גדולות, זאת אומרת שאתה עושה אירוע שהוא לא מעוגן בבסיס התקציב. זאת פעולה שקל לעגן אותה בבסיס התקציב, וגם קל להפיץ אותה ברמה הארצית.
לינוי בר-גפן: כדי שילד ירצה לבוא לחינוך בלתי פורמלי: הוא חזר מבית ספר, אין לו כוח, הוא רוצה רק לזרוק את התיק שלו, להיכנס לאיזה טאבלט אם יש לו, או ללכת לשחק כדורגל עם חבר. מה אתה עושה כדי להפוך את זה לאטרקטיבי?
דני רוזנר: תיארת מעולה את מצב חייו של ילד שחוזר מבית ספר. אני עכשיו בתקופת ההרשמה לחוגים של הילדים שלי, ואנחנו כל הזמן בטסטים, וזה ממש סיפור מאתמול. התנגדות אדירה על ללכת עם חבר לרובוטיקה, זה לא כדאי, זה לא כדאי, כל ה'לא בא לי', 'אני רוצה להגיע הביתה', ואתמול הוא הלך. ברובוטיקה הם בנו זרוע שמגרדת בגב. לילד בכיתה ה' זה קלאסי. עם חשמל, עם סוללה, עם עניינים, הוא חזר הביתה ואמר, 'אבא תרשום אותי לחוג. אני חייב להיות ברובוטיקה, אתה לא מאמין, בנינו זרוע שמגרדת בגב'.
לינוי בר-גפן: זאת אומרת – התנסות חיובית.
דני רוזנר: התנסות חיובית מלהיבה, אני חושב שההבנה המרכזית שלנו בחינוך בלתי פורמלי, והוא ממש אלמנט… גם פרופסור ראובן כהנא שמיסד את ההמשגה סביב מהו חינוך בלתי פורמלי, אלמנט הבחירה והוולונטריות, הוא אולי עיקרון היסוד. אתה צריך ללכת אחרי המיית לבך, אחרי הדברים שאתה אוהב, אחרי מה שמניע אותך. ולכן הדבר המרכזי – ששוב, בהסתכלות של מדיניות, אנחנו צריכים לגרום לו לקרות, וזה יכול להיות גם מדיניות ברמה הלאומית, וגם ברמת הרשות המקומית – זה לפרוס רפרטואר כמה שיותר רחב, מניפת צבעים, עם קשת אפשרויות כמה שיותר רחבה. ושילדים יוכלו ללכת או לזה, או לזה, או גם לזה, וגם לזה.
אחד הדברים שראינו, זה שהרבה ילדים הולכים לכל הדברים. זאת אומרת, הוא יהיה גם בתנועה, וגם בשל"ח, וגם יצא לשנת שירות, וגם ימשיך לגרעין הנח"ל וכולי. בגלל שהמשאבים מצומצמים, אין מניפה מספיק גדולה, ואנחנו צריכים לאפשר להיות…
לינוי בר-גפן: בסופו של דבר אתה הולך לאן שהחבר'ה שלך הולכים, לא?
דני רוזנר: אז חבר'ה זה אלמנט מאוד מאוד חשוב, אבל מי שנגיד הולך לטניס, אז זה לבד. וזה לא בהכרח קשור לחבר'ה, ויש ילדים שאוהבים טניס. כן. ומי שהחוויה הקבוצתית המאוד רועשת, שזה לפחות מה שקורה אצלנו בשבט הצופים, לא מתאימה לו, אז… אז אצלנו, נגיד, במושב, האלטרנטיבה שלו זה הכדורסל. זאת אומרת, ככל שיש יותר אלטרנטיבות, וילדים יכולים לגוון את ההתנסויות שלהם, ולמצוא איפה הלב שלהם מניע אותם, אנחנו נראה עלייה בהשתתפות.
זה כמובן דורש גם מהגופים המפעילים, לספק מגוון כזה ולהיות יותר משוכללים, ולא לתת כל הזמן את אותו דבר.
לינוי בר-גפן: דני רוזנר, אני רוצה להודות לך שהצטרפת אלינו לפרק הזה. אנחנו חותמים אותו. תודה לכם שהאזנתם ל'מה הסיכוי'. אנחנו ניפגש בפרק הבא. עד אז אתם יכולים ויכולות להאזין לנו בספוטיפיי, ובאפליקציות הפודקסטים המוכרות. להתראות.
הוקלט באולפני ADIO
