אז מה הסיכוי שלנו לנתק את הקשר בין המקום בו נולד אדם לבין סיכויי ההצלחה שלו בחיים?
לינוי בר-גפן ועמרי זגן, סמנכ"ל מחקר ופיתוח בקרן רש"י, בשיחה אופטימית שממפה את הדרכים המרכזיות לקידום מוביליות חברתית בישראל.
לינוי בר-גפן: תינוקות עם אמא משכילה הצליחו יותר במבחנים קוגניטיביים, מתינוקות עם אמא ללא השכלה גבוהה.
90% מהתלמידים ביישובים של האשכול הסוציואקונומי החזק ביותר השיגו תעודת בגרות שתאפשר להם להתקבל לאוניברסיטה. באשכול החלש ביותר – הנתונים הם 20% בלבד.
כמה מהם מממשים את הפוטנציאל ורוכשים השכלה גבוהה? 80% מהצעירים מיישובים מאשכול חזק, לעומת פחות מרבע מהצעירים מאשכול כלכלי-חברתי חלש.
זהו כדור השלג, או אולי – הלופ, של הפערים החברתיים בישראל, שלב אחרי שלב.
'מה הסיכוי?' עם לינוי בר-גפן, כל מה שבוער בזירה החברתית בישראל.
לינוי בר-גפן: שלום ותודה שהצטרפתם אלינו ל'מה הסיכוי?', פודקאסט חברתי כלכלי ששם את הבעיות החברתיות הבוערות של הפריפריה הישראלית במרכז.
מדי שבוע נעסוק בהיבט מרכזי אחר של אי השוויון מינקות ועד בגרות, דרך אנשי מפתח בעלי ידע וניסיון שיוכלו להסביר מה צריך לעשות כדי לנתק את הקשר בין המקום שבו נולד אדם, למידת ההצלחה שלו בחיים באופן שיביא לקידום מוביליות חברתית.
אז מה הסיכוי שלנו לנתק את הקשר בין המקום בו נולד אדם, לבין סיכויי ההצלחה שלו בחיים? שלום לעמרי זגן, סמנכ"ל מחקר ופיתוח בקרן רש"י.
מוביליות, ניידות חברתית – היא משהו שהצלחנו לשמר עם השנים? זאת אומרת, הצלחנו במירכאות אולי, או שהיה איזשהו שינוי חיובי?
עמרי זגן: אז ככה. בואי נתחיל מקצת רקע. ישראל, בגדול, היא מדינה שבשנות הקמתה היתה בה הרבה מאוד מוביליות חברתית. מן הסתם, חברת מהגרים. למהגרים יש אנרגיה לנוע קדימה בסולם. מה שאנחנו מבינים הוא שבעשורים האחרונים, וזה על סמך מחקרים שפורסמו בשנים האחרונות, למעשה לישראל יש בעיית מוביליות, שנחלקת להבנתנו לשני חלקים:
האחד, הוא בעיה שקשורה לדמוגרפיה של ישראל. כשמשווים אוכלוסיות חילוניות המוביליות יחסית גבוהה, אבל לעומת זאת כשמסתכלים על אוכלוסיות כמו האוכלוסייה החרדית בישראל, האוכלוסייה הערבית בישראל, יוצאי אתיופיה כקבוצה נבדלת, אנחנו רואים שיעורים הרבה הרבה יותר נמוכים של מוביליות חברתית. עוד פעם, מוביליות חברתית זה כשאני משווה ילד או ילדה ביחס להכנסה של ההורים שלו. האם הם הצליחו בעצם לזנק, להגיע למעמד סוציואקונומי יותר גבוה. אז דבר ראשון, זה הסיפור הדמוגרפי.
הדבר השני, שהוא בעיניי המפתיע והחשוב, הוא שזה סיפור גיאוגרפי. כלומר, בישראל, למרות שזו מדינה כל-כך קטנה, במרחק שעה נסיעה אני יכול ממש לשנות את סיכויי המוביליות של ילד. אם הוא נולד במרכז יהיו לו סיכויים גבוהים, לעומת זאת בצפון ובדרום התמונה משתנה לחלוטין.
לינוי בר-גפן: האם בצפון ובדרום התמונה משתנה לחלוטין, כלומר יש פחות מוביליות, גם אצל קבוצות שלא שייכות לקבוצות שמנית קודם? כלומר, האם חילוני מהצפון הסיכוי שלו למוביליות גבוהה דומה לסיכוי של ערבי או חרדי מאותו איזור?
עמרי זגן: אז התשובה היא שכן. על סמך הנתונים שאנחנו מבינים, הסיכויים שלו… עוד פעם, אם אני משווה ילד דומה שגדל בקרית שמונה בשנות השמונים לעומת ילד שגדל בתל-אביב, לאותו ילד בתל-אביב יש סיכויים יותר גבוהים. אנחנו רואים את זה בנתונים. מה שהאוכלוסיות שציינתי קודם סובלות ממנו זה בעצם מה שנקרא ריבוי סיכון. זה שילוב בין המיקום הגיאוגרפי שלהם, הם גם נמצאים בצפון ובדרום, וחוץ מזה הם שייכים לאוכלוסייה שיש לה מאפיינים ייחודיים והרבה פחות אפשרויות.
לכן, בבואנו לעזור לנערה ערביה בצפון, אנחנו בעצם צריכים להתמודד עם שני הדברים האלו: הסיפור הגיאוגרפי; איפה יש לה הזדמנויות, והסיפור הדמוגרפי; שקשור להזדמנויות כצעירה ערביה בישראל. ואני חושב שבזה העבודה המקצועית שלנו בעיקרון הבחירה ואני רוצה להרחיב את מנעד האפשרויות של ילדים. אני חושב שילד שנולד והאפשרויות שיש לו בפניו הן מוגדרות וקטנות מאוד, זו לא מציאות שאנחנו צריכים להשלים איתה. אנחנו צריכים שלאנשים תהיה בחירה גדולה כמה שיותר.
אבל בעיניי גם בחירה להתמקצע בתחום מאוד מאוד מסוים, אני צריך שתהיה לילד את ההזדמנות הזו. שיהיה לו את החוג הנגיש, שיהיה לו את הבנאדם שיהיה מודל לחיקוי, שיהיה לו את הגירוי האינטלקטואלי כדי שהוא יבחר להיות מה שהוא יבחר להיות.
לינוי בר-גפן: אז בוא באמת נדבר על איך עושים את זה. מה האמצעים שצריך כדי ליצור יותר אפשרויות וכך לאפשר ניידות חברתית?
עמרי זגן: קרן רש"י יחד עם שותפים רבים בשנים האחרונות עוסקת במחקר סביב הנושא של מוביליות חברתית. מה שיצרנו זה כלי שקוראים לו מפת הידע למוביליות חברתית. הגוף שעשה את המחקר קוראים לו ERI. זו עבודה גדולה מאוד ומרשימה, היא נמצאת כולה באתר ייעודי, כל אחד יכול להיכנס ולראות.
אנחנו למדים כמה דברים מרכזיים מהמחקרים האלו. דבר ראשון, אנחנו מבינים שזה לא רק הסיפור של השקעה בפרט, בילד או בילדה, כלומר באקוסיסטם – הסביבה שבה ילד גדל. זו הבנה מאוד מאוד חשובה, היא גם מכוונת הרבה מההשקעות העתידיות שלנו לאלמנטים של היישוב, ושל האפשרויות שיש, למה קורה בשכונה, לתשתיות של השכונה, הדברים האלה הם סופר קריטיים למוביליות חברתית.
לינוי בר-גפן: כשאתה מדבר על מה קורה ביישוב, מה קורה בתשתיות, אתה מתכוון להאם יש צנרת ביוב עובדת, או למשהו אחר?
עמרי זגן: אז קודם כל, לנושא של זיהום יש משמעות, מסתבר. אבל גם לגודל המדרכות, וכמה גני שעשועים יש בשכונה, לדברים האלו יש השפעה גדולה. כמה אמון יש בקהילה, בינה לבין עצמה. זה דבר שתורם לאיכות חיים. מסתבר שהוא גם תורם למוביליות חברתית. אבל יש עוד הבנה מאוד חשובה, היא קשורה לסביבה הביתית. ואני חושב שזה לא אמור להפתיע אף אחד, שלבית יש השפעה גדולה על מוביליות חברתית. איזה כישורים יש להורים, כמה מודעות יש להם, כמה קשרים חברתיים יש להם. כמה יכולת יש להם להעניק לילדים את אותו מנעד אפשרויות, לזה יש השפעה מאוד גדולה. ולכן אנחנו חייבים גם לסייע בתחום הזה. כמובן, בזהירות ולא בצורה שמתערבת יתר על המידה, אבל כן לאפשר להורים את כל הדברים האלה.
לינוי בר-גפן: אוקיי. זו קבוצה מאוד גדולה של נושאים שצריך לטפל בהם. איך עשיתם את זה? תן לי דוגמה ליישום של זה.
עמרי זגן: מפת הידע מתחלקת בעצם לשני חלקים. חלק אחד זה עולם הפרט. אנחנו מבדילים בין גילי לידה עד 18, ששם ילד הוא כמו ספוג.
לינוי בר-גפן: כן, היכולת להשפיע היא טובה יותר.
עמרי זגן: נכון, וצריכים כמה שיותר לגרום לו לצבור מיומנויות ויכולות, לעומת 18 עד 35 שזה הרבה יותר עניין של כמה הוא מממש את היכולות האלו. זו הבחנה אחת. הבחנה שניה, כמו שאמרתי, היא בין הפרט לבין האקוסיסטם, לכן יש לנו מפה שלמה שמתעסקת בעולם האקוסיסטם. אני אתן דוגמה מתוך עולם הפרט: אנחנו מבינים לדוגמה שהנושא של שייכות של פרט, של ילד שגדל, לשכונה שלו, ליישוב שלו, יש לה השפעה על מוביליות חברתית. כמה הוא מרגיש מחובר, כמה הוא מרגיש גאה בקהילה שבה הוא גדל.
לינוי בר-גפן: למה? איך זה משפיע? הרי הרבה פעמים המשמעות של מוביליות חברתית היא דווקא להתנתק מהשכונה. להתנתק מהמקום שבו גדלתי וללכת למקום שבו יש יותר אפשרויות.
עמרי זגן: אז מסתבר שזה לא רק סיפור של כישורים קוגניטיביים, אלא גם כישורים חברתיים. ובתוך המרכיב הזה, הסיפור של לדעת איפה גדלתי, מי אני ומה אני, יש לו השפעה מאוד גדולה על סיכויי ההצלחה. אז נכון, הרבה מאוד מהילדים המאוד מודעים האלו מחליטים בסופו של דבר לעזוב. אנחנו מקווים דרך אגב שהם גם חוזרים ואנחנו רואים את זה בחלק מהנתונים. אבל כשאנחנו חושבים על איזה ילדים היינו רוצים לגדל בהקשר הזה, אז כן הסיפור של תחושת שייכות וגאווה במי אני ומה אני היא מאוד מאוד חשובה.
אני אתן עוד דוגמה: שאיפות וציפיות תעסוקתיות. כשאנחנו חושבים על המושג הזה, אנחנו מדברים על בעצם מה ילד חולם להיות מבחינה תעסוקתית. חשבנו שזה רלוונטי בסוף התיכון. זה נשמע הגיוני, שהוא גדל… מסתבר שהדברים האלו נקבעים בשלב הרבה יותר מקדמי. זה נקבע בכיתה ה'. ילדה צריכה לחלום להיות מהנדסת, או לחשוב שהמקצוע הזה קיים, בכיתה ה' כדי שזה יהיה רלוונטי. שהיא תתגבר את הלימודים בתחום, כדי שתיחשף למה שזה לא יהיה. וזה מתחיל בשלבים מאוד מאוד מוקדמים.
לכן הסיפור של מודלים לחיקוי וחשיפה הוא כל-כך חשוב. אנחנו רוצים ליצור מצב שכל הילדים רואים את הדבר הזה ומאמינים שהוא רלוונטי אליהם. שיש להם סיכוי בעצם יום אחד להגיע למקומות האלו.
לינוי בר-גפן: תן לי באמת דוגמה למקום שבו הפעלתם את השילוש הזה שדיברת עליו: השפעה על הפרט, השפעה על האקוסיסטם ומה צריך מגיל 18 ועד 35. תן לי דוגמה שבה באמת שלושת האלמנטים האלה נכנסו, עבדו בשיתוף פעולה והובילו לשינוי.
עמרי זגן: אז קודם כל חשוב להגיד שמפת הידע היום משמשת את קרן רש"י –לקרן יש עשרות תכניות –ביכולת שלנו להיות הרבה יותר מדויקים בעשייה של מוביליות חברתית. הניסיון בשנה האחרונה זה במצפה רמון, שם בעצם לקחנו את הכלי הזה שקוראים לו מפת הידע, הפכנו אותו לסוג של מצפן, מדדנו במצפה רמון איפה הם נמצאים ביחס למפה. איפה הם בתחושת השייכות, בעבודה הקהילתית.
לינוי בר-גפן: מה היתה נקודת הפתיחה ולאן הגעתם?
עמרי זגן: אנחנו עוד בעיצומו של התהליך הזה, אבל לדוגמה אנחנו מבינים שהמרכיב הקהילתי, שזה גם משהו שהרשות שם סימנה, הוא מרכיב שצריך לעבוד עליו חזק, לחזק אותו. החיבור בין קהילות, עם כל המורכבות שיש שם, כדי לקדם בדיוק את מה שאמרתי עכשיו.
אבל היכולת שלנו להיות כל-כך מדויקים ולהגיד הנה, אלו הדברים שאתם חזקים בהם, אלו הדברים שפחות ועליהם צריך להתקדם ואלו גם הפרקטיקות הכי מוצלחות כדי להתקדם בהקשר הזה, זו בעצם פריצת הדרך מבחינת העבודה שלנו עם גוף ידע כמו מפת הידע.
לינוי בר-גפן: לאן אתם שואפים להגיע שם? מה היעד שהצבתם?
עמרי זגן: אני חושב שבכל אחד מהיישובים שבהם אנחנו פועלים אנחנו צריכים לדבר על אזורי חולשה. ספציפית בהקשר של מצפה רמון זה הסיפור הקהילתי. לא בהכרח במובן של… אני חושב ששם יש מנוף גדול לשינוי. דרך העבודה הקהילתית וחיזוק הקהילות אפשר יהיה להניע הרבה מאוד תהליכים אחרים. זו חלק מההבנה שלנו במפת הידע, שזו מערכת אחת.
לינוי בר-גפן: אבל רגע. איפה נכנסת באמת בכזה מקום העבודה על רמת הפרט, ולא רק על החיזוק הקהילתי?
עמרי זגן: אלה תהליכים משלימים. כמו שיש תהליכים שקורים בשדה החינוכי, הם צריכים בעצם להשלים תהליכים שקורים בעולם הקהילתי. אז מפת הפרט תהיה מכוונת לעשייה בתוך מוסדות החינוך שם: תחושת שייכות, שאיפות תעסוקתיות, הדברים שציינתי, ולצד זה יש את העבודה הקהילתית שאומרת בוא נחזק את הקהילות ודרך אגב, את הקשר בין הקהילות, ועוד דבר חשוב שאנחנו מבינים זה את הסיפור של הון חברתי. הון חברתי זה הערך שלי מקשרים חברתיים. הדבר הזה הוא סופר קריטי למוביליות חברתית. אנחנו צריכים ליצור אצל הורים בהקשר של ההורות שלהם, אצל צעירים בהקשר של תעסוקה והשאיפות שלהם, כמה שיותר קשרים חברתיים.
לינוי בר-גפן: איך עושים את זה? בוא תפרוט לי את זה ממש. איך אני מגדילה עכשיו… אני נכנסת ליישוב, אני רוצה להגדיל את כמות הקשרים החברתיים, דה פקטו, בתכל'ס. מה עושים? איזה סוג של פעולות?
עמרי זגן: אני חושב שהרבה מאוד מהדברים שאנחנו לומדים הם דברים שאנחנו מכירים מהקשרים שונים. תנועת נוער זו דוגמה מעולה להרבה מאוד דברים טובים. על הדרך, זה הון חברתי. זה שאתה מכיר אנשים ממקומות אחרים. זה שיש לך התנסות בקבוצה. זה שזה מפתח את היכולת שלך להוביל מצד אחד, ולהיות מובל מצד שני.
כל הדברים האלו שבאוכלוסיות פריווילגיות זה כמעט מובן מאליו, אלו בדיוק הדברים שאנחנו צריכים להטמיע בצורה מותאמת לאוכלוסיות יותר מוחלשות. וככה ליצור אצלם משהו שאצל אוכלוסיות פריווילגיות זה מובן מאליו. קשרים חברתיים… איך אני משיג עבודה. אני לא משיג עבודה דרך האנשים הקרובים אליי. אני משיג עבודה דרך הקשרים החדשים שיש לי כי אני מכיר את העולם. אני מכיר מישהו שמכיר מישהו. אלו בדיוק הדברים שאנחנו צריכים לעבוד עליהם עם אוכלוסיות מוחלשות.
לינוי בר-גפן: אני רוצה לחזור איתך לטיזר שהתחלתי איתו, תינוקות עם אמא משכילה הצליחו יותר במבחנים קוגניטיביים מתינוקות עם אמא ללא השכלה גבוהה. ואני רוצה לשאול בעצם… תראה. אוניברסיטה לא הופכת אותך לחכם יותר. היא ממצה את הפוטנציאל הקוגניטיבי שיש לך בצורה, אולי, טובה יותר. אלף, למה מדדו רק את האמא? לילד יש שני הורים? ובית, אז מה, נחזק את השכלת האימהות?
עמרי זגן: אז קודם כל, מחקר הוא תמיד מוגבל במה שחוקרים. חקרו בעיקר אימהות כי ברוב המקרים לאימהות היה יותר זמן עם הילדים ולכן הלכו לשם. יש לזה הרבה היגיון מבחינה מחקרית, יכול להיות שמבחינה חברתית היינו חושבים על זה אחרת. זה דבר אחד. דבר שני, אם מסתכלים על נתון מספר אחד למוביליות חברתית לפני מפת הידע, זו השכלת האם. תסתכלו על השכלת האם – תבינו את הפוטנציאל של הילד. זה הוכח בעשרות מחקרים. אז לאמא יש תפקיד מרכזי בהקשר של יצירת הזדמנויות. היא סוכן השינוי שלנו בהקשר הזה; השפה שלה, החשיפה שלה, איזה דברים היא מעבירה אל הילדים. יש לזה משמעות גדולה. האם האבא חשוב? כן, גם האבא חשוב. אבל אני מכוון למשהו שאני יודע שכנראה בהרבה מאוד אוכלוסיות הוא יציב וזו האמא.
לינוי בר-גפן: אנחנו רואים הרבה מאוד דוקטורים ופרופסורים שגדלו עם אמהות עקרות בית. מה קרה שם אם ככה?
עמרי זגן: קודם כל מוקדם עוד לדעת. כל מי שמתעסק במוביליות חברתית הוא בן אדם מאוד סבלן מטבעו. כי אנחנו מודדים את ההכנסה של ילד כשהוא מגיע לבגרות. זה משהו שצריך לקחת הרבה מאוד זמן להבין את ההשפעה של תהליכים חברתיים. אין ספק שההשכלה ההולכת וגדלה של נשים בישראל, תהיה לה השפעה על מוביליות חברתית בטווח הבינוני והארוך.
מה שלדעתי עלול לחסום את התהליכים האלו, זה בדיוק הדברים שדיברנו עליהם קודם. זו הסביבה שלא מספיק חושפת ילדים, זה היעדר הזדמנויות בפריפריה. כל הדברים האלו בעצם יבטלו את הדבר המדהים הזה שקורה שהיום בעצם אוכלוסיות הן הרבה הרבה יותר משכילות. אם אנחנו רוצים למצות את הדבר הזה, אנחנו חייבים… זה חוג לכל ילד וזו הזדמנות לחינוך בלתי פורמלי לכולם. וזו חשיפה למקצועות, זה בתוך בתי הספר אחר הצהריים… כל הדברים האלו צריכים לקרות כדי שיהיה לילדים סיכוי.
לינוי בר-גפן: אני הייתי שמחה באמת לראות את כל האוכלוסייה בישראל מצליחה לסיים תואר אקדמי, אבל אני תוהה, אתה יודע כשפתחו את המכללות ובעצם ההשכלה הגבוהה הפכה להיות משהו שיותר קל ליותר ישראלים להגיע אליו, התוצאה היתה שערכו של התואר הראשון ירד. ואז זה כבר לא מספיק שיהיה לך תואר ראשון, עכשיו אתה צריך כבר תואר שני. ועכשיו אוקיי… יש כבר הרבה אנשים בתואר שני, אז עכשיו אתה כבר צריך דוקטורט. זאת אומרת, כל פעם הצליחו איכשהו להעלות את הרף ולהשאיר עדיין את אותו גודל קבוצה בחוץ. איך מתמודדים עם זה?
עמרי זגן: אז תראי לינוי, הסיפור עם מוביליות חברתית הוא שזו מטרה נעה. היא כל הזמן זזה. החזקים כל הזמן מתחזקים. התפקיד שלנו כארגונים חברתיים, בעיניי, זה כל הזמן להאיץ את דרכנו כדי איכשהו להדביק את הפער הזה. נכון, אני מרגיש שהשכלה גבוהה…
לינוי בר-גפן: אתה מרגיש שאתם מצליחים?
עמרי זגן: אני חושב שבהרבה מאוד דברים אנחנו מצליחים. אני לא יכול לדמיין מציאות חברתית בלי הארגונים החברתיים. אני חושב שהיינו רואים ישראל אחרת לגמרי ואני חושב שאנחנו בהרבה מאוד מקרים מונעים שבר מאוד גדול שהיה יכול להיווצר. דבר שני, בעיניי זו השליחות החברתית שלנו. לנסות ליצור כמה שיותר הזדמנויות כדי בעצם להדביק את הפערים האלו. לעולם לא נגיע לאופטימום. תמיד יהיה פער, אבל אני חושב שעצם המאמץ יש לו משמעות גם ערכית וכן, אני חושב שהוא קשור לתהליכי שינוי שקורים. ההשכלה הגבוהה, בעיניי מאבדת מצד אחד את מעמדה, ובמקומה סביר להניח שיצוצו דברים אחרים, תחליפיים, לצידה…
לינוי בר-גפן: היא לא מאבדת את מקומה, היא עדיין מאוד מאוד נחשבת, פשוט עלה הרף, זאת אומרת אתה צריך השכלה יותר גבוהה במקצועות מאוד מאוד מסוימים. כשאנחנו באים ומגדירים את ישראל כמדינת הייטק אז כל מה שאיננו הייטק מיד מדורג נמוך יותר. אז אם יש לי תואר שני, אפילו תואר שלישי, במשהו שאין מה לעשות איתו בהייטק, אז מה עזר לי שעשיתי את התארים האלה?
עמרי זגן: אז תראי, אני חושב שאני אחד האחרונים לשאול אותם את השאלה הזו. אני דוקטורנט להיסטוריה…אני חושב שכחברה אנחנו לא צריכים רק הייטקיסטים. אנחנו צריכים הרבה מאוד מורים, אנחנו צריכים אנשי חינוך באשר הם, ואנשי רווחה.
לינוי בר-גפן: אבל הסטטוס, אני אומרת. הסטטוס המעמדי, וגם, אתה יודע… כלכלית. השכר. אין לזה אח ורע.
עמרי זגן: זה מאבק חברתי שאני חושב שהוא בדמנו של כולנו. אני חושב שלהיות מורה זה לא פחות חשוב אם לא יותר מלהיות הייטקטיסט. אני חושב שזה המאבק החברתי הגדול.
לינוי בר-גפן: אתם תעודדו בפריפריה ילדים להפוך להיות מורים? יאשימו אתכם בניסיון לשמור אותם במעמד נמוך.
עמרי זגן: אני חושב שאת דוחקת אותנו בדיוק לשאלות הקשות בהקשר הזה. ואני חושב שמוביליות חברתית זו היכולת להגשים מנעד בחירה ולמימוש עצמי. אם מישהו יבחר להיות מורה, אני חושב שאין מוביליות גדולה מזו. אם הוא יהיה מחנך דגול בישראל, או מחנכת, אני לא יכול לדמיין הצלחה (יותר) גדולה. לצד זה, אם הוא יחליט לעשות כסף בהייטק זה גם בסדר. ואם הוא יבחר להיות עובד סוציאלי זה גם בסדר. אז יש לנו מאבק אחד, על התנאים של אותן משרות. ויש לנו מאבק נוסף – על מנעד הבחירה. אני חושב שהוא המאבק החשוב. על היכולת של ילדים לבחור בצורה חופשית וגדולה ממגוון אפשרויות.
לינוי בר-גפן: לסיכום, בוא נגדיר. מה הם שלושת הדברים החשובים ביותר לקידום… אתה יודע מה? אני אמרתי ניידות, אבל זה בעצם 'ניעות', אם נלך על עברית נכונה. ניעות חברתית.
עמרי זגן: נכון.
לינוי בר-גפן: מה הם שלושת הדברים החשובים ביותר?
עמרי זגן: אז שלושת הדברים שעולים ככה, גם מהמחקר וגם מהניסיון שלנו, דבר ראשון זה הסיפור של הגיל הרך. שש השנים הראשונות, הן המעצבות. הן החשובות ביותר. מה שקורה שם – אחרי זה יהיה מאוד מאוד קשה לסגור פערים. זה קשור ליכולות קוגניטיביות, זה קשור ליכולות חברתיות, זה קשור לתחושת ביטחון. כל העולם הזה של השנים האלו… מדברים על מה שנקרא היפוך הפירמידה, דיברת קודם על השכלה גבוהה… אם אני הייתי צריך להיות אדריכל של איך הייתי רואה חברה מתוקנת, הייתי אומר, עדיף להשקיע שקל בגיל הרך מאשר להשקיע אותו בגילים מאוחרים – בעיני זה מוכיח את עצמו. זה דבר אחד.
דבר שני, זה הסיפור של הון חברתי וכישורים חברתיים. הדבר הזה שאנחנו נוטים כל-כך לזלזל בו, בלשבת במעגל ולהביע את דעתי, או להתחבר למישהו, או לדעת איך להתקשר, הדברים האלו הם סופר רלוונטיים למוביליות חברתית. במובנים מסוימים הם לא פחות חשובים מהכישורים הקוגניטיביים. זה בהקשר של הורות פעם אחת, ובהקשר של צעירים שרוצים לממש את עצמם – כמו שאמרתי קודם.
והדבר השלישי הוא הסיפור של השכונה והקהילה. אנחנו רואים את זה, וזו בעיניי אחת התובנות הגדולות של מפת הידע. מה תחושת המסוגלות של הקהילה, מה האמון שבתוכה, כל הדברים האלו משפיעים על איכות חיים ומשפיעים על מוביליות חברתית, ואנחנו צריכים לראות את זה כאיזושהי מערכה משולבת שבה אנחנו מחזקים את הדברים האלו כדי לחזק בעצם את הסיכויים של ילדים.
לינוי בר-גפן: עמרי זגן, קרן רש"י, תודה רבה שהצטרפת אלינו ותודה לכם שהאזנתם ל'מה הסיכוי?'
זה היה הפרק האחרון שלנו, אתם מוזמנים להאזין לפרקים הקודמים בספוטיפיי ובאפליקציות הפודקאסטים המוכרות. להתראות.
הוקלט באולפני ADIO
